Отправлено: 25.07.13 08:20. Заголовок: Нетленные мощи

САП пишет:

цитата:

как знаменье - плоть не гниет,

Вопрос меня всегда интересовал. Чем объясняется не тленность плоти у тел людей далеких от христианва, что сейчас что в древние времена?
И является ли ни тленность плоти критерием? Читал, что это пришло от католиков.

 Отправлено: 25.07.13 10:00. Заголовок: AlexandrK пишет: И ..

AlexandrK пишет:

цитата:

И является ли ни тленность плоти критерием?

Критерий - это святость жизни, и чудеса полученные от почитания мощей.

AlexandrK пишет:

цитата:

Читал, что это пришло от католиков.

Может и так: … в теле обрели чюдотворца неверия ради людскаго, занеже кой толко не в теле лежит, тот у них не свят.
(Софийская летопись начало XVIв.)

 Отправлено: 25.07.13 10:21. Заголовок: Прошу прощения за ор..

Прошу прощения за орфографию в предыдущем посте, когда пишу быстро, не обращаю внимания как.
Вопрос еще возник. Я понимаю там, прийти на могилу, но вот в таком виде почитание мощей у меня вызывает отвращение:
http://istina-bozhja.ru/pravoslavnim/moshhi-svyatyx.htm
Всегда ли было так? Всегда ли был обычай расчленять их на части и демонстрировать их в таком виде? Я понимаю, что эти святые не признаются, а если бы были действительно святые? Одни черепа на полках в Афоне чего только стоят...

 Отправлено: 25.07.13 10:38. Заголовок: AlexandrK пишет: h..

AlexandrK пишет:

цитата:

http://istina-bozhja.ru/pravoslavnim/moshhi-svyatyx.htm Всегда ли было так? Всегда ли был обычай расчленять их на части и демонстрировать их в таком виде? Я понимаю, что эти святые не признаются

Это к стати фотография во время чина омовения мощей совершенная клириками РПСЦ:



http://samstar.ucoz.ru/publ/50-1-0-396

 Отправлено: 26.07.13 23:08. Заголовок: AlexandrK пишет: ht..

AlexandrK пишет:

цитата:

http://istina-bozhja.ru/pravoslavnim/moshhi-svyatyx.htm

что за сайт такой, что против почитания мощей ?

 Отправлено: 25.07.13 11:26. Заголовок: AlexandrK пишет: Во..

AlexandrK пишет:

цитата:

Вопрос меня всегда интересовал. Чем объясняется не тленность плоти у тел людей далеких от христианва, что сейчас что в древние времена? И является ли ни тленность плоти критерием?

Об этом хорошо написано у Никона Черногорскаго в "Тактиконе".

 Отправлено: 25.07.13 21:29. Заголовок: Не понимаю этого, по..

Не понимаю этого, потому что еретик наверное....

 Отправлено: 25.07.13 22:26. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

Не понимаю этого, потому что еретик наверное....

Ну, предполагается что прямое Божье действие через человека как-то может менять физиологические свойства организма. Вот протестанты (не к ночи помянуть) больше всех вопят: "В нас живёт Святой Дух!". Вот мощи - примерно и есть последствиями такого присутствия. Обычно в Писании пишут "Дух Святой сходит НА человека",,, а пребывание В человеке - это слишком серьёзно и слишком много.

 Отправлено: 26.07.13 08:14. Заголовок: А мне к Сергию вопро..

А мне к Сергию вопрос.
Ну допустим у никониян нет святых, соответственно нет мощей. Те, что выдают за древние, могут быть подделкой. От того их не почитают.
Но со времени раскола прошло 300 с лишним лет, через староверие прошло миллионы людей. От чего нет мощей для почитания? И частный вопрос - странники к примеру. Если говорить прямо, то праведные князья Александр Невский или Михаил Тверской вели наверняка образ жизни далекий от стандартов благочестия, если так можно выразиться. Времени свободного было не так много. Войны, пиры, суды, политика, семья. Однако считается, что Бог дал знамения в их телах. Отчего он не дают такое знамение в телах странников? Мало того, я читал, что почивших хоронят в лесу и не чем даже не отмечают могилу. Неужели при таком подвижнеческом образе жизни Благодать ни как не проявляет себя в материи? И не оказалось мощей для почитания?

 Отправлено: 26.07.13 08:24. Заголовок: AlexandrK пишет: От..

AlexandrK пишет:

цитата:

Отчего он не дают такое знамение в телах странников? Мало того, я читал, что почивших хоронят в лесу и не чем даже не отмечают могилу. Неужели при таком подвижнеческом образе жизни Благодать ни как не проявляет себя в материи? И не оказалось мощей для почитания?

У наших християн, что при царской, что при советской власти изымали иконы и книги, а останки християн захороненных без оформления документов зачастую вменяли християнам как тела насильственно умерщвленных (от сюда миф о красной подушке). По тому, нет особо почитаемых икон, святынь и мощей.

PS Сейчас иконы, святыни и книги попросту воруют, грабя келии.

 Отправлено: 26.07.13 08:36. Заголовок: AlexandrK пишет: я..

AlexandrK пишет:

цитата:

я читал, что почивших хоронят в лесу и не чем даже не отмечают могилу.

Это в прошлом.

 Отправлено: 26.07.13 09:02. Заголовок: Федька пишет: Это в..

Федька пишет:

цитата:

Это в прошлом.

Сейчас по нужде конечно так хоронят (бывает, что и в огороде, если одни старухи без благодетелей), но в основном на деревенских кладбищах, на отшибе, особо. Как нибудь фото выложу.

 Отправлено: 26.07.13 09:06. Заголовок: И в любом случае за ..

И в любом случае за 300 лет не обрелось мощей для почитания?

 Отправлено: 26.07.13 09:11. Заголовок: AlexandrK пишет: И ..

AlexandrK пишет:

цитата:

И в любом случае за 300 лет не обрелось мощей для почитания?

Видел я у знакомого, кости с гарей, он в доме у какой-то умершей старухи взял.

 Отправлено: 26.07.13 09:22. Заголовок: Ну ведь у вас большо..

Ну ведь у вас большое сообщество. И кроме неизвестных костей с гарей, кторые взял один человек ни чего нет? Но ведь у него могли личные какие-то причины. Может он просто странный поступок совершил. Ведь принято считать, что мощи почитались всей христианской общиной. Причем в таком виде, как на фото. Святость, принято считать, была очевидна. И понимаю гонения там, но как это не жутко звучит, при желании можно было бы отрезать у святого палец. И носить его в ларце. И я не к тому клоню, что святости у странников нет. Я к другому. Нет ли здесь отторжения этого обычая вообще, хоть и не обличенного в явную форму.

 Отправлено: 26.07.13 09:34. Заголовок: AlexandrK пишет: И ..

AlexandrK пишет:

цитата:

И кроме неизвестных костей с гарей, которые взял один человек ни чего нет?

Сейчас матушку расспросил, говорит у нее были, да когда келия сгорела, то и мощи вместе с книгами и иконами так же. Сказала, мне кто и сейчас у себя мощи хранит. Мощи мучеников.

 Отправлено: 26.07.13 21:18. Заголовок: САП пишет: Мощи муч..

САП пишет:

цитата:

Мощи мучеников.

Умученных окаянными коммунистами?

 Отправлено: 26.07.13 18:26. Заголовок: Страшное фото. Довод..

Страшное фото. Доводилось слышать, как уверовал в святость мощей Августин, но расчленённые трупы видеть своими глазами...

 Отправлено: 26.07.13 19:18. Заголовок: Евгений пишет: Стра..

Евгений пишет:

цитата:

Страшное фото. Доводилось слышать, как уверовал в святость мощей Августин, но расчленённые трупы видеть своими глазами...

Мумии как мумии... Вы с такой впечатлительностью не вегетарианец часом?

 Отправлено: 26.07.13 20:03. Заголовок: Ден_Б пишет: Вы с т..

Ден_Б пишет:

цитата:

Вы с такой впечатлительностью не вегетарианец часом?

Варёные и жареные телеса кур или барашков симпатичны. Но вот одна мысль, что тело мирно почившего 150 лет назад митрополита Амвросия Белокриницкого нужно расчленять и дарить по храмам, вызывает ужас и неприятие.

 Отправлено: 26.07.13 20:41. Заголовок: Евгений пишет: Но в..

Евгений пишет:

цитата:

Но вот одна мысль, что тело мирно почившего 150 лет назад митрополита Амвросия Белокриницкого нужно расчленять и дарить по храмам, вызывает ужас и неприятие.

А у него нетленные мощи? Мироточивые? Если нет, то ему ничего не должно угрожать (в норме). А раньше (ещё более нормальные) почитали мощи на местах их захоронений.

 Отправлено: 27.07.13 03:19. Заголовок: Ден_Б пишет: Если ..

Ден_Б пишет:

цитата:

Если нет, то ему ничего не должно угрожать (в норме).

Должно, т.к. в местный храм к его иконе обещались прислать и "частицу мощей".

 Отправлено: 27.07.13 04:17. Заголовок: Евгений пишет: Дол..

Евгений пишет:

цитата:

Должно, т.к. в местный храм к его иконе обещались прислать и "частицу мощей".

А что, митрополита Амбросия в могиле больше нет? На "частицы" распотрошили?

 Отправлено: 26.07.13 23:25. Заголовок: САП пишет: что при..

САП пишет:

цитата:

что при советской власти

точно! Это Сталин во всём виноват, он, подлюка!
Евгений пишет:

цитата:

что тело мирно почившего 150 лет назад митрополита Амвросия Белокриницкого нужно расчленять и дарить по храмам

лучше начать с одеяния в котором он был похоронен, оно ж не менее свято!

 Отправлено: 26.07.13 23:48. Заголовок: Интересно, а вот в к..

Интересно, а вот в какой храм попадет высохший уд святого, ведь прикладываться то придется...

 Отправлено: 28.07.13 19:10. Заголовок: хватит вам насме..

хватит вам насмехаться. нашли тему для подколок.

 Отправлено: 28.07.13 19:37. Заголовок: зина пишет: хватит ..

зина пишет:

цитата:

хватит вам насмехаться

Какие тут подколки? Я тут ничего смешного не вижу - ужас один. Если действительно в ходу мощи Амвросия, то или могилу раскурочили или эрзац подсовывают. Третьего просто нет.

 Отправлено: 28.07.13 20:00. Заголовок: Ден_Б пишет: Если д..

Ден_Б пишет:

цитата:

Если действительно в ходу мощи Амвросия, то или могилу раскурочили или эрзац подсовывают.

А прогуглить слабо?


Митрополит Белокриницкий Леонтий передаёт в дар митрополиту Московскому Корнилию икону святителя Амвросия Белокриницкого с частицей его мощей.


Епископ Браило-Тульчинский Паисий с частицей мощей святителя Амвросия Белокриницкого, переданной в дар Белой Кринице


Отец Сергий Бобков, настоятель храмов в Белой Кринице, с подаренным ковчегом с частицей мощей святителя Амвросия

http://samstar.ucoz.ru/publ/50-1-0-396

 Отправлено: 29.07.13 21:58. Заголовок: А от чего спасает на..

А от чего спасает нас св. Амвросий,о чем просить его простым людям? Ведь кроме поставления нашим предкам епископа ничего он не сделал.

 Отправлено: 29.07.13 22:11. Заголовок: Ден пишет: А от чег..

Ден пишет:

цитата:

А от чего спасает нас св. Амвросий,о чем просить его простым людям?

По тексту канона, избери себе чего нибудь

 Отправлено: 30.07.13 00:14. Заголовок: Ден пишет: А от чег..

Ден пишет:

цитата:

А от чего спасает нас св. Амвросий,о чем просить его простым людям? Ведь кроме поставления нашим предкам епископа ничего он не сделал.

Если даже в РПСЦ такие вопросы, то тогда конечно.....

 Отправлено: 30.07.13 01:35. Заголовок: Ден пишет: А от ..

Ден пишет:

цитата:

А от чего спасает нас св. Амвросий,о чем просить его простым людям? Ведь кроме поставления нашим предкам епископа ничего он не сделал.

Ден, Вы катитесь по наклонной плоскости

 Отправлено: 30.07.13 01:48. Заголовок: зина Ден, Вы катитес..

зина

цитата:

Ден, Вы катитесь по наклонной плоскости

1-й смайлик имеет место, а вот второй, не одобряю. Нельзя смеятся в таких вопросах,(получается вы смеетесь, что человек катится по наклонной плоскости (судя из вашего сообщения)

 Отправлено: 30.07.13 22:04. Заголовок: Ден_Б пишет: Если д..

Ден_Б пишет:

цитата:

Если даже в РПСЦ такие вопросы, то тогда конечно.....

а мне интересно!
зина пишет:

цитата:

Ден, Вы катитесь по наклонной плоскости

ой, зина! Я этот вопрос уже 5 лет задаю всем и попам и умным мирянам и никто не отвечает.
Может Вы ответите?!
андрей пишет:

цитата:

Нельзя смеятся в таких вопросах,(получается вы смеетесь, что человек катится по наклонной плоскости (судя из вашего сообщения)

вспомнился анекдот
Брежнев читает доклад по бумажке:
Американская экономика несётся вниз как ком с горы.(поднимает голову, глядит в зал, опускает голову и попадает на другую строчку)
Мы должны догнать и перегнать её!
Смеяться можно везде и всегда ибо сам Исус Христос сказал "радуйтесь и веселитесь"

 Отправлено: 30.07.13 06:15. Заголовок: Рыцари-крестоносцы з..

из истории-
Рыцари-крестоносцы заворачивали.мощи святых, которые они увозили из Палестины в четырехугольный льняной или шелковый плат антиминс
Это имеет символическое значение.
"Св. Мощи, влагаемые в антиминс, напоминают нам, что первые христиане совершали Божественную литургию на гробах мучеников".

Освященный престол с частицей мощей и есть та святыня, которая делает возможным совершение Литургии в конкретном храме.

 Отправлено: 30.07.13 07:25. Заголовок: slava s пишет: перв..

slava s пишет:

цитата:

первые христиане совершали Божественную литургию на гробах мучеников.

На гробах мучеников и совершали. Могилы не раскапывали и вандализмом "из почтения" не занимались.

 Отправлено: 30.07.13 08:32. Заголовок: Ден_Б пишет: Могилы..

Ден_Б пишет:

цитата:

Могилы не раскапывали и вандализмом "из почтения" не занимались.

Тут вот какая штука, многих святых жгли, и християне собирали уже не разлагающиеся тела, а кости, потому могли почитать их и без погребения.
Кроме того, в античные времена бывало так, что хоронили в родовых гробницах, по виду это высеченная в скале пещера, в которой вдоль стен ниши, в которых углубления, вот в эти ниши и клали покойников, когда нужно было хоронить нового покойника, прах с костями просто сгребали в сторону и на освобожденное место клали нового покойника. Такая же история и в монастырях находившихся в горной местности, выдалбливать для каждого покойника отдельную могилу трудозатратно, потому клали в одну пещерку, а кости преждебывших складывали в отдельную часовенку (как сейчас на Афоне). Потому мощей - костей преподобных было в изобилии в незахороненном положении.
Ну и традиционно мощи обретали при перезахоронении, кости святых уже были свободны от плоти и разрушены, ни чего не мешало дать какой-то фрагмент, для почитания в другой храм.

 Отправлено: 30.07.13 08:31. Заголовок: Ден Б см календарь о..

Ден Б
см календарь от 22 мая по н ст
Пренесение честных мощей иже во свв отца нашего Николы архиеп Мир-Ликийского чудотвортца (1087 мощи были перенесены из Мир-Ликийских в Бар град по случаю набега турок на Ликию
[Бд -служба со всенощным бдением]
то есть вы на этой службе не бываете по случаю вандализма .

 Отправлено: 30.07.13 09:03. Заголовок: slava s пишет: то е..

slava s пишет:

цитата:

то есть вы на этой службе не бываете по случаю вандализма

ПЕРЕНЕСЕНИЕ - это ПЕРЕЗАХОРОНЕНИЕ мощей. Первые века почитание святых было на их могилах. На могилах же строились впоследствии храмы. Или перезахоранивали при храме. В том числе для удобства паломничества. Если не ошибаюсь (поискать надо) Карфагенский собор требовал тщательного анализа правдивости информации насчёт мощей в храме. При неподтверждении данных вроде как могли и храм разрушить. Обязательность частицы мощей в любом храме началась с Седьмого Вселенского Собора. Но ещё тогда ходило мнение, что ето "перегиб в противоположность" иконоборцам. Вот тогда по большому счёту и начали мощи по кускам расчленять (я имею ввиду масштабно). И выставлять в открытом виде в храме в обязательном порядке.

А по поводу почитания, так основополагающим критерием являлись ответы на молитвы святому и чудеса при мощах святого. Я просто не в курсе - у мощей митрополита Амбросия чудеса были?

 Отправлено: 30.07.13 09:16. Заголовок: Ден_Б пишет: Обязат..

Ден_Б пишет:

цитата:

Обязательность частицы мощей в любом храме началась с Седьмого Вселенского Собора.

Чего же вы хотите --пересмотреть сейчас решение Вселенского Собора в угоду вашему мировозрению ? Дерзайте .

 Отправлено: 30.07.13 09:21. Заголовок: slava s пишет: Чего..

slava s пишет:

цитата:

Чего же вы хотите --пересмотреть сейчас решение Вселенского Собора в угоду вашему мировозрению ?

А что по поводу других пунктов? Ну хотябы божественных чудес при почитании мощей митрополита Амбросия? Да и по поводу тщательности проверок информации по мощам тоже.

 Отправлено: 30.07.13 09:32. Заголовок: Ден_Б пишет: Да и п..

Ден_Б пишет:

цитата:

Да и по поводу тщательности проверок информации по мощам тоже.

Останки Амвросия несомненны, было четко известно где его могила, да и на останках было митрополичье облачение греческого покроя 19в., жезл с змеями и пр.

 Отправлено: 30.07.13 09:29. Заголовок: Ден_Б пишет: Обязат..

Ден_Б пишет:

цитата:

Обязательность частицы мощей в любом храме началась с Седьмого Вселенского Собора. Но ещё тогда ходило мнение, что ето "перегиб в противоположность" иконоборцам.

Папа Феликс I в 269 году постановил, чтобы, «согласно древнему обычаю», литургия совершалась не иначе, как на мощах мучеников.

94. Постановлено и сие: повсюду на полях, и в вертоградах, поставленные якобы в память мучеников олатари, при которых не оказывается положенным никакого тела или части мощей мученических, да разрушатся, аще возможно, местными епископами. Аще же не допустят до сего народныя смятения: по крайней мере да будет вразумлем народ, чтобы не собирался в оных местах, и чтобы правомыслящие к таковым местам не привязывались никаким суеверием. И память мучеников совсем да не совершается, разве аще где либо есть или тело, или некая часть мощей, или, по сказанию от верной древности преданному, их жилище, или стяжание, или место страдания. А олтари, где бы то ни было поставленонные, по сновидениям и суетным откровениям некоторых людей, да будут всемерно отвергаемы.
Карфагенский собор

 Отправлено: 30.07.13 09:36. Заголовок: Ден Б прежде чем от..

Ден Б
прежде чем отвечать и вступать в полемику, хотелось бы знать -какое согласие вы представляете.
Может и отвечать совсем не стоит ,в связи с определённой предвзятостью собеседника (с обеих сторон ).
Беседовал на эту тему с почитателями мощей С саровского Остались только обиды упрёки и недопонимание.

 Отправлено: 30.07.13 09:52. Заголовок: slava s пишет: преж..

slava s пишет:

цитата:

прежде чем отвечать и вступать в полемику, хотелось бы знать -какое согласие вы представляете.

А ни какое. Сейчас изучаю историю христианства и ищу какое бы согласие "представить". Со мной можно отключить определённую предвзятость (в том числе и с Вашей стороны) и просто ответить (при желании) на вопрос: отмечались ли чудеса в ответ на молитву и при почитании мощей митрополита Амвросия.

 Отправлено: 30.07.13 13:59. Заголовок: Ден Б, -если вы, ка..

Ден Б, -если вы, как историк, желаете получить точный и профессиональный ответ о мощах митрополита Амвросия(В 2000 году останки святителя были перенесены в город Браилу (Румыния)), ,рекомендую вам обратиться на страницу митрополии ,которую выложил Михаил.
Сайт БИ на Фейсбуке. https://www.facebook.com/staroveri?hc_location=stream.

 Отправлено: 30.07.13 14:46. Заголовок: Вячеслав, а ты ответ..

Вячеслав, а ты ответ не знаешь?

 Отправлено: 30.07.13 14:51. Заголовок: Нет не знаю . Знаю т..

Нет не знаю . Знаю только то ,что частицу мощей обещано прислать в Казань
Ну наверное Валентиныч что то слышал о чудесах- тогда поделитесь .

Вот такое увидел в инете на Фейсбуке. Могу только пока это выложить

 Отправлено: 30.07.13 15:54. Заголовок: slava s пишет: Вот ..

slava s пишет:

цитата:

Вот такое увидел в инете Могу только пока это выложить

Гениально, только я конкретно про чудотворения митрополита Амвросия спрашивал. Но в общем понятно - prostia-kakâ.

 Отправлено: 30.07.13 15:58. Заголовок: Ден_Б пишет: про чу..

Ден_Б пишет:
[про чудотворения митрополита Амвросия спрашивал ]
А я и написал-что не знаю .---Отправлено: Сегодня 15:51. Заголовок: Нет не знаю

 Отправлено: 30.07.13 22:45. Заголовок: slava s, ежели челов..

slava s, ежели человека сжигают, то о каких мощах вообще речь может идти?

 Отправлено: 30.07.13 22:51. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

slava s, ежели человека сжигают, то о каких мощах вообще речь может идти?

Вы же, если не ошибаюсь, медик? Если горение без поддува кислородом - то много чего остаётся.

 Отправлено: 31.07.13 07:31. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

человека сжигают, то о каких мощах

При сжигании на костре всегда остаются косточки .Этого разве недостаточно

 Отправлено: 30.07.13 14:55. Заголовок: Я пока подожду, пуст..

Я пока подожду, пусть адепты Амвросия выскажутся.

 Отправлено: 30.07.13 15:55. Заголовок: У меня вопрос к фору..

У меня вопрос к форумчанам
А мощи огнепального протопопа Аввакума где то сохранились ?

 Отправлено: 30.07.13 16:11. Заголовок: slava s пишет: мощи..

slava s пишет:

цитата:

мощи огнепального протопопа Аввакума где то сохранились ?

Нет.

 Отправлено: 30.07.13 22:16. Заголовок: Федька пишет: пока..

Федька пишет:

цитата:

пока подожду, пусть адепты Амвросия выскажутся.

Я здесь!
Аз грешный читалъ и плакалъ. Только не понял, при чём здесь Амвросий?
Да и вообще, из какой газеты эта слезоточивая статья?
slava s пишет:

цитата:

А мощи огнепального протопопа Аввакума где то сохранились ?

это вопрос достойный настоящего обрядца!
у Тиля Уленшпигеля пепел Клааса стучал в его сердце а у нас даже пепла не осталось, никто не додумался сохранить горсточку пепла основателя нашей религии.

 Отправлено: 31.07.13 06:54. Заголовок: Ден пишет: из како..

Ден пишет:

цитата:

из какой газеты эта слезоточивая статья?

отсюда -тут много интересных разноплановых фотографий.
https://www.facebook.com/UkrainskaaEparhiaRusskojDrevlepravoslavnojCerkvi
Украинская Епископия Русской Древлеправославной Церкви (РДЦ)

 Отправлено: 07.08.13 21:48. Заголовок: О мощах

В РПСЦ, особенно в первые десятилетия по восстановлении епископства, было много случаев нетления мощей умерших архиереев и клириков. Часть этих случаев перечислена в моем старом открытом письме к РДЦ "Преодолеть разделение братьев" (есть на "Самстаре" и на "Семейских"). Последнее открытие нетленных мощей - в 2011 г., мощи свт. Арсения Уральского. Простите Христа ради.