Отправлено: 14.03.13 11:45. Заголовок: Не прошло и 350 лет...

д. Кураев
"Три конфессии составляют сегодня христианский мир. Православие, Католичество, Протестантизм. Каждая из них несет в себе печать той эпохи, в которую она сложилась.
Православие – это античное христианство. Мы – старообрядцы Европы: мы верим так, как европейцы тысячу лет назад. Мы – Европа Боэция, Августина, Тертуллиана, Амвросия. Православие – это то прочтение Евангелия, тот образ жизни во Христе, который сложился в эпоху поздней античности...
...Мало говорить о Христе. Мало верить в Христа. Нужно пропитать себя благодатными энергиями Христа. Человеческие действия, призывающие в наш дольний мир энергии мира горнего, называются обрядами. Та самая развитая и пышная обрядность православия, в которую было выпущено столько ядовитых стрел в эпоху рассудочного просветительства, сегодня открывает свой над-педагогический смысл. Обряд – не просто проповедь в жестах и гимнах. Обряд есть освящение материи, освящение мира. Это вытравливание из мира коррозии смерти и новое насыщение его токами Истинной Жизни. Да, православие есть религия священного материализма. Да, наша главная религиозная задача – вовсе не перевоспитание мира, не моралистика и не построение философских систем. Главная задача Церкви, как понимает ее православная традиция, – простереть благодатный покров над миром человека. Наша главная жизнь – в обряде, в той практике, которая привлекает защиту Горних сил над нашим миром, отравленным энтропией и смертью".

 Отправлено: 14.03.13 11:58. Заголовок: mihail пишет: Челов..

mihail пишет:

цитата:

Человеческие действия, призывающие в наш дольний мир энергии мира горнего, называются обрядами.

Вах!
http://www.youtube.com/watch?v=qEqWokC57Mg

 Отправлено: 14.03.13 12:55. Заголовок: mihail пишет: Да, п..

mihail пишет:

цитата:

Да, православие есть религия священного материализма. Да, наша главная религиозная задача – вовсе не перевоспитание мира, не моралистика и не построение философских систем. Главная задача Церкви, как понимает ее православная традиция, – простереть благодатный покров над миром человека. Наша главная жизнь – в обряде, в той практике, которая привлекает защиту Горних сил над нашим миром, отравленным энтропией и смертью

((( Я человек темный, но энтропию буду познавать посредством изучения термодинамики.
"Священный материализм" - это многое объясняет в РПЦ МП - какой ужас((((((((

 Отправлено: 14.03.13 13:02. Заголовок: mihail цитирует Кураева:

mihail цитирует Кураева:

цитата:

Православие – это античное христианство. Мы – старообрядцы Европы: мы верим так, как европейцы тысячу лет назад. Мы – Европа Боэция, Августина, Тертуллиана, Амвросия. Православие – это то прочтение Евангелия, тот образ жизни во Христе, который сложился в эпоху поздней античности... ...Мало говорить о Христе. Мало верить в Христа. Нужно пропитать себя благодатными энергиями Христа. Человеческие действия, призывающие в наш дольний мир энергии мира горнего, называются обрядами. Та самая развитая и пышная обрядность православия, в которую было выпущено столько ядовитых стрел в эпоху рассудочного просветительства, сегодня открывает свой над-педагогический смысл. Обряд – не просто проповедь в жестах и гимнах. Обряд есть освящение материи, освящение мира. Это вытравливание из мира коррозии смерти и новое насыщение его токами Истинной Жизни. Да, православие есть религия священного материализма. Да, наша главная религиозная задача – вовсе не перевоспитание мира, не моралистика и не построение философских систем. Главная задача Церкви, как понимает ее православная традиция, – простереть благодатный покров над миром человека. Наша главная жизнь – в обряде, в той практике, которая привлекает защиту Горних сил над нашим миром, отравленным энтропией и смертью

Может когда хочет

 Отправлено: 14.03.13 13:09. Заголовок: А он не ересь говори..

А он не ересь говорит? Священный материализм, это что? Какие "волшебные энергии"?

 Отправлено: 14.03.13 13:11. Заголовок: Konstantin пишет: К..

Konstantin пишет:

цитата:

Какие "волшебные энергии"?

Дионисия Ареопагита не читали? Рекомендую:

http://krotov.info/acts/05/antolog/page23.htm#01
http://krotov.info/acts/05/antolog/page26.htm#02

 Отправлено: 14.03.13 15:01. Заголовок: САП пишет: Дионисия..

САП пишет:

цитата:

Дионисия Ареопагита не читали? Рекомендую

Это не Дионисий,а неизвестный писатель из среды монофизитов 5-6 век.
http://www.pravenc.ru/text/75898.html

 Отправлено: 14.03.13 15:12. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это не Дионисий,а неизвестный писатель

На него ссылаются всеми уважаемые отцы как на Дионисия Ареопагита, я следую Церковной Традиции, к примеру Посмотрите Толкования Максима Исповедника на Дионисия: http://lib.rus.ec/b/316008
Сколько раз ссылается Иоанн Дамаскин на Дионисия: http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/damaskin/damask01.htm

 Отправлено: 14.03.13 15:42. Заголовок: САП пишет: На него ..

САП пишет:

цитата:

На него ссылаются всеми уважаемые отцы как на Дионисия Ареопагита

А что это меняет? Если то ,что Вы предлагаете к Дионисию Ареопагиту не имеет ни малейшего отношения.

Что касается Иоанна Дамаскина,то его произведения не истина в последней инстанции,там и ошибки встречаются,например"едино(одно) богомужное действие." -это он взял в так называемых Ареопагитиках,монофелитское выражение .Сравните с догматом 6 Вселенского собора.
С точки зрения догмата 6 Вселенского собора «едино богомужное действие» - ересь.

Да у Максима не всё гладко. Читая Ареопагитики,надо понимать что читаем:неизвестный автор из среды монофизитов времен энотикона Зинона, но никак не святой отец. И уж не тем более не догматы Вселенских соборов.

 Отправлено: 14.03.13 15:59. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Читая Ареопагитики,надо понимать что читаем:неизвестный автор из среды монофизитов времен энотикона Зинона, но никак не святой отец.

Вы понимайте, что хотите, важно, что так верили отцы, и ни кто писания Дионисия не уничижал, наоборот ссылались на них как на очень авторитетные.

 Отправлено: 14.03.13 16:13. Заголовок: САП пишет: Вы поним..

САП пишет:

цитата:

Вы понимайте, что хотите, важно, что так верили отцы, и ни кто писания Дионисия не уничижал, наоборот ссылались на них как на очень авторитетные.

Да кто ссылался?-Ни один Вселенский собор не сослался на Псевдоареопагита.Консенсус патрум(согласие отцов) это мнение Вселенских соборов,изложенное в догматах и канонах, а не мнения отдельных святых.
Что касается святых ,которые считали,что автор-монофизит конца 5 века это Дионисий Арепагит 1 века, то святые это люди и тоже ошибаются.

 Отправлено: 14.03.13 16:22. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да кто ссылался?

Я вам уже все сказал, препираться глупо.

 Отправлено: 14.03.13 16:30. Заголовок: САП пишет: Я вам уж..

САП пишет:

цитата:

Я вам уже все сказал, препираться глупо.

Я не препираюсь, а говорю:
1 "Ареопагитики" к святителю Дионисию никакого отношения не имеют.
2.Кто считал автором Ареопагитиков -Дионисия были неправы,глубоко заблуждались.

 Отправлено: 14.03.13 16:57. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кто считал автором Ареопагитиков -Дионисия были неправы,глубоко заблуждались.

Я вас забаню

А пока замечание

 Отправлено: 14.03.13 17:08. Заголовок: САП пишет: А пока з..

САП пишет:

цитата:

А пока замечание

За что замечание?
Что нарушено?

 Отправлено: 14.03.13 17:17. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что нарушено?

Все как обычно, вас заносит, не тактично выражаться в адрес отцов.

 Отправлено: 14.03.13 18:54. Заголовок: САП пишет: Все как ..

САП пишет:

цитата:

Все как обычно, вас заносит, не тактично выражаться в адрес отцов.

Сергей ,Вы превращаетесь в мини Аветяна.
Тот мне поставил вечный бан за то,что я написал,что так называемые правила Петра и Павла не признаны Веленскими соборами и являются апокрифическими,а не каноническими.
Ну ладно Аветян еретик новопасхалист,который ничего слушать и читать не желает,но Вам то зачем опускаться до его уровня?

 Отправлено: 14.03.13 18:02. Заголовок: САП пишет: не такт..

САП пишет:

цитата:

не тактично выражаться в адрес отцов.

Сергий! Ну ты не прав! володимipъ мне совсем не друг, но где здесь "не тактично" ?
Частное мнение есть частное мнение, пусть оно цитируется хоть сотней свв. отец. А если оно не имеет дораскольного перевода, так вообще это мнение было признано нашими предками не соответствующим православию. Есть кормчая книга, книга о вере, большой катехизис.

 Отправлено: 14.03.13 20:43. Заголовок: Ден пишет: Частное ..

Ден пишет:

цитата:

Частное мнение есть частное мнение, пусть оно цитируется хоть сотней свв. отец.

Вот перечитайте сами свои слова.

 Отправлено: 15.03.13 20:48. Заголовок: Jora пишет: Вот пер..

Jora пишет:

цитата:

Вот перечитайте сами свои слова.

это будет частное мнение 100 свв. отец не подкрепленное Соборным решением.
Это то же самое что 100 человек один за другим твердят о необходимости заменить президента на другого. а в ходе выборов выбирают того же самого.
Т.е. решения Соборов теоретически обязательны к исполнению, а мнения свв. отец--рекомендованы к применению их последователями. Как например стяжают благодать никонияне, или нетварные энергии получают...

 Отправлено: 15.03.13 21:09. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы прекрасно понимаете о чем я спрашиваю.

Мы с вами находимся в разных понятийных пространствах...

Ден пишет:

цитата:

это будет частное мнение 100 свв. отец не подкрепленное Соборным решением. Это то же самое что 100 человек один за другим твердят о необходимости заменить президента на другого. а в ходе выборов выбирают того же самого.

Не путайте Божий дар с яичницей...

 Отправлено: 15.03.13 21:34. Заголовок: САП пишет: Мы с вам..

САП пишет:

цитата:

Мы с вами находимся в разных понятийных пространствах...

Еще скажите,что в разных измерениях пространства.
Сергей, Вы прекрасно поняли о чем я задал вопрос,но отвечаете не на него.
Вы также достаточно образованы,чтобы понимать подлинны ли предметы или не подлинны.
В теме, которую Вы ликвидировали отец Андрей ответил, что предметы не аутентичные.
Вот и встает вопрос :чему в таком случае поклоняемся,если нет аутентичности и нет изображения на предметах поклонения?
Вопрос не простой на самом деле.
И как этот вопрос согласуется с догматом иконопочитания?

Догмат иконопочитания.

Со всякою достоверностию и тщательным разсмотрением определяем:подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей.Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающиии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобзанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честнаго и животворящаго креста и святому евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестивый обычай был. Ибо честь воздаваемая образу переходит к первообразному, и покланяющийся иконе, покланяется существу изображеннаго на ней.

 Отправлено: 15.03.13 21:35. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В теме, которую Вы ликвидировали

Какую это тему я ликвидировал?

 Отправлено: 15.03.13 21:40. Заголовок: САП пишет: Какую эт..

САП пишет:

цитата:

Какую это тему я ликвидировал?

Про вериги ,губку,копье,венец. Забыли?.....
"Что-то с памятью моей стало..."

 Отправлено: 15.03.13 22:01. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Про вериги ,губку,копье,венец. Забыли?....

Ах, вы про ту, что в архиве: http://starovery.unoforum.ru/?1-20-0-00000037-000-0-0-1362952521

 Отправлено: 15.03.13 22:05. Заголовок: САП пишет: Ах, вы п..

САП пишет:

цитата:

Ах, вы про ту, что в архиве

Ну так что же Вы её в архив отправили ,если я её 13 дней назад открыл?

 Отправлено: 15.03.13 22:09. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну так что же Вы её в архив отправили

Разжигает религиозную рознь...

 Отправлено: 15.03.13 22:42. Заголовок: САП пишет: Разжигае..

САП пишет:

цитата:

Разжигает религиозную рознь...

Не придумывайте Сергей.В таком случае весь форум надо прикрыть,что не тема,то религиозная рознь,то между поповцами и беспоповцами,то между РДЦ и РПсЦ,то между ДЦХ БИ и РПсЦ.
А уж сколько в каждой теме розни между многими людьми и всё сплошь рознь религиозная.

 Отправлено: 16.03.13 07:22. Заголовок: Ден пишет: но следо..

Ден пишет:

цитата:

но следовать стараюсь только законам выраженым в постановлениях соборов и принятых в церковной традиции

Вот и я про то.

володимipъ пишет:

цитата:

Не придумывайте Сергей.

Наши предки почитали за истинные: Крест Христов, гвозди Христовы, Хитон Христа, так пусть это так и останется в Традиции, без ревизионизма.

 Отправлено: 16.03.13 12:28. Заголовок: САП пишет: Наши пре..

САП пишет:

цитата:

Наши предки почитали за истинные: Крест Христов, гвозди Христовы, Хитон Христа, так пусть это так и останется в Традиции, без ревизионизма.

Только недавно прочитал,что предметами поклонения были: сандалия Христа,губка Христа,копие,которым пронзили Христа,терновый венец,вериги апостола Петра,пояс и риза Богородицы. Если поискать в исторических книгах может еще что-то найти.
А без неаутитичных предметов используемых для поклонения вера никак не может существовать?

 Отправлено: 16.03.13 13:34. Заголовок: Владимир, а разве эт..

Владимир, а разве эти предметы сами по себе как-то разрушают веру во Христа Спасителя душ наших? И крест вот сам по себе вроде бы безразличная вещь, а в приложении к страданиям Христа приобрел важное для християн значение.
И таковые предметы приблизить ко Христу, как милосердному Подаятелю всех благ, могут еще немощных. Вера и без чудес может существовать, только вот Господь многих промыслительно и чрез чудеса приводил к вере в свое Божество. Конечно должно различать основания веры, и полагать в основание более твердые камни, но и детской верой гнушаться не стоит. Пременение же оснований веры опасно, сиречь поклонение (ожидание духовных благ на спасение) твари вместо Творца. Предметам же связанным с земной жизнью Христа (и святых) с домостроительством страдательного спасения всех християн должно оставить свое досточтимое место, не поставляя его на место первое, важнейшее для спасения.

 Отправлено: 15.03.13 22:53. Заголовок: САП пишет: Не путай..

САП пишет:

цитата:

Не путайте Божий дар с яичницей...

Иногда и яичница Божий дар!(с)
Пример нейтральный к нам но реально существующий в никониянстве--ползание по канавкам.
десятки тысяч людей едут и потребляют религиозные услуги оказываемые им в Дивеево. Но их церковь как организация официально не признаёт что те кто внутри канавок --спасутся от антихриста.
Пойдёт вместо приведенного мною примера? :)
САП
Ты не серчай, я ж еретик Всех святителей уважаю, но следовать стараюсь только законам выраженым в постановлениях соборов и принятых в церковной традиции, иначе вообще будет полная если следовать всей букве правил. За один просмотр позорищных зрелищ--все мы должны быть отлучены и попы извержены.

 Отправлено: 16.03.13 00:42. Заголовок: Ден пишет: За один ..

Ден пишет:

цитата:

За один просмотр позорищных зрелищ--все мы должны быть отлучены

Где Вы отыскали среди правил Вселенских соборов такой канон?
Не отлучали мирян за просмотр позорищ (театра) от Церкви.Более того императоры христианские сами содержали театры:
«43. Царь Константин назначает эпархом и отцом города Феодора Велону, мужа достойного и ученого, опытного в законах и одаренного. Его благочинием и справедливостью получали тяжущиеся хлеб без пахоты.
44. Патрикия же и паракимомена Василия посылает Багрянородный с войском и множеством оружия в поход против безбожного Хамвада. Укрепленный его боговдохновенными советами, тот покинул царский дворец и Византии, явился в земли врагов Христа и прежде всего разрушил Самосату - город, издавна населенный сирийцами, расположенный на берегу Евфрата, нерушимый, многолюдный и богатствами изобильный. И двинулось на них войско во главе с предводителем варваров. Чванясь от врожденной наглости, варвары хвастались, что и без боя добудут победу. Но, сойдясь с ромейским войском, не выдержали его натиска, обратились в бегство, и всяк старался, как мог, унести ноги. И сняли ромеи доспехи с мертвецов, заключили в оковы пленных и много собрали всякой добычи. И все пошло на общий театр и триумф на ристалище(Хроника.Продолжатель Феофана.Царствование Константина Багрянородного 10 век)»
http://oldru.narod.ru/biblio/feofan7.htm#1
Константин Багрянородный был крестным отцом великой княгини Ольги,как об этом сообщают русские летописи.

 Отправлено: 14.03.13 18:35. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

Священный материализм, это что? Какие "волшебные энергии"?

Вот как отцы стали про ененгии и прочие заумные вещи рассуждать, типа: а был ли пупок у Адама, а был ли у него пенис и т.д. и т.п., тут то они и заложили мину замедленного действия под все христианство. И пошло-поехало, почали плодится ересм и расколы и прочая бяка... Эх, все Платон виноват! То ли дело у басурман, никто особо не рассуждал и все басурмане всегда свои, несмотря на мелкие исторические различия и еще более мелкие недоразумения. Как и иудеи и всякие брахманы...

 Отправлено: 14.03.13 18:57. Заголовок: Федька пишет: То ли..

Федька пишет:

цитата:

То ли дело у басурман, никто особо не рассуждал и все басурмане всегда свои

Да наверно тоже хватает всего, уж больно ловко там выпиливание друг друга происходит.

Вопчем, все это загадочно. Энергии, материи ....

 Отправлено: 14.03.13 19:44. Заголовок: Konstantin пишет: Д..

Konstantin пишет:

цитата:

Да наверно тоже хватает всего, уж больно ловко там выпиливание друг друга происходит.

Единственное разделение шииты(их мало) и сунниты. И не смотря на множество вероучительных школ у мусульман суннитов, у них нет деления на еретиков и истинных мусульман: рая все достойны.

 Отправлено: 14.03.13 20:23. Заголовок: Федька пишет: Единс..

Федька пишет:

цитата:

Единственное разделение шииты(их мало) и сунниты. И не смотря на множество вероучительных школ у мусульман суннитов, у них нет деления на еретиков и истинных мусульман: рая все достойны.

Ну как бы, если интересно, все дело сложнее. С позиции нормального мусульманина, кто Рая достоин - неизвестно. А относительно школ. Вы верно заметили, что шиизм и сунизм - главные направления, но есть еще исмаилиты, алавиты к примеру. А среди сунитов есть суфии и саляфиты. И все считают друг друга еритиками. У ислама та же беда что с христианством. В свое время бурный рост школ и развитие философии было за счет того, что номинально мусульманином может быть человек соблюдающий 5 столпов. Развивались философия, каждый учитель выводил свою доктрину, появились религиозно-правовые школы. А потом решили, что толковать больше нечего и философствовать не о чем. Ислам замер в своих догмах.
То, о чем вы говорите, это веяние модерна. Идет объединение мусульман чрез разрушение традиционных течений. Такой вот исламский экуменизм.

 Отправлено: 14.03.13 20:40. Заголовок: Федька пишет: А в Р..

Федька пишет:

цитата:

А в Риме не знали греческих философов...

Так еретики жыж!

Федька пишет:

цитата:

Единственное разделение шииты(их мало) и сунниты

ага и сунниты и шииты спокойно ходят в одну мечеть и бормочут свои одинаковые мантры, пока не начнут спорить о малопонятном, что-там о числе имамов... о! тогда христианин сунниту(шииту) становится ближе и понятней, чем поганый суннит(шиит)

 Отправлено: 14.03.13 20:48. Заголовок: Ден пишет: ага и су..

Ден пишет:

цитата:

ага и сунниты и шииты спокойно ходят в одну мечеть и бормочут свои одинаковые мантры, пока не начнут спорить о малопонятном, что-там о числе имамов...

Так на Востоке и христиане и мусульмане до сих пор случается ходят в одну мечеть или храм. Не во всех деревнях есть возможность построить отдельное религиозное сооружение. Восток дело тонкое...

 Отправлено: 14.03.13 19:17. Заголовок: Федька пишет: Эх, ..

Федька пишет:

цитата:

Эх, все Платон виноват! То ли дело у басурман, никто особо не рассуждал и все басурмане всегда свои, несмотря на мелкие исторические различия и еще более мелкие недоразумения.

Зря вы так считаете.
Рекомендую: http://farhang.al-shia.ru/karbin/karbin.html
При желании можно найти и в текстовом формате.
Кстати Европа узнала греческих философов из переводов их трудов с арабского.

 Отправлено: 14.03.13 13:20. Заголовок: Спасибо. ..

Спасибо.

Просмотрел. Я такое читать не могу. Не понимаю. Какие то иерархии и тп(((((
Никогда такими вопросами не задавался.

Знатоки - таки скажите - "священный материализм" - это не ересь или ересь??
с точки зрения староверия?

 Отправлено: 14.03.13 14:02. Заголовок: Икона материальна и ..

Икона материальна и священна...

 Отправлено: 14.03.13 18:31. Заголовок: Konstantin пишет: З..

Konstantin пишет:

цитата:

Знатоки - таки скажите - "священный материализм" - это не ересь или ересь?? с точки зрения староверия?

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Икона материальна и священна...

там разве сам материал священен?
Все таки - как материализм может быть священным???

 Отправлено: 14.03.13 18:41. Заголовок: Konstantin пишет: т..

Konstantin пишет:

цитата:

там разве сам материал священен? Все таки - как материализм может быть священным???

Материя освящается от прикосновения к освященному.

 Отправлено: 15.03.13 04:44. Заголовок: Konstantin пишет: т..

Konstantin пишет:

цитата:

там разве сам материал священен? Все таки - как материализм может быть священным???

Материал иконы священен, пока на нем есть изображение. Целуете Вы ведь материал - краски.

Konstantin пишет:

цитата:

Все таки - как материализм может быть священным???

Следует разграничивать понятия. Материализм как философское учение, отрицающие духовный мир - ересь. А материализм буквальный, вещественный вполне может быть священным. Хлеб предложения, Потир, покровы, книги, храмы и т.п. - это все предметы материальные и священные, которым христиане поклоняются (естественно, с определенным смыслом, как вещам не божественным, но к божественному относящимся).

 Отправлено: 15.03.13 15:51. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Материал иконы священен, пока на нем есть изображение.

Иоанн II (митрополит Киевский)

 Отправлено: 15.03.13 15:58. Заголовок: САП пишет: Иоанн II..

САП пишет:

цитата:

Иоанн II (митрополит Киевский)

Мнение на мнение:

цитата:

Мы, составляющие образ креста из двух древ, когда кто-нибудь из неверных станет укорять нас в том, что поклоняемся древу, можем, разложив два древа и уничтожив образ креста, считать их древами не имеющими значения и неверному заградить уста тем, что мы почитаем не древо, но образ креста Св. Иоанн Дамаскин

Это мнение принято Церковью в канон, а мнение Иоанна 2-го не принято, он даже в лике святых не прославлен Церковью.

 Отправлено: 15.03.13 16:02. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

а мнение Иоанна 2-го не принято, он даже в лике святых не прославлен Церковью.

Это общеупотребительная практика на Руси последние 1000 лет.

 Отправлено: 16.03.13 12:10. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

САП пишет:  цитата: Иоанн II (митрополит Киевский) Мнение на мнение:  цитата: Мы, составляющие образ креста из двух древ, когда кто-нибудь из неверных станет укорять нас в том, что поклоняемся древу, можем, разложив два древа и уничтожив образ креста, считать их древами не имеющими значения и неверному заградить уста тем, что мы почитаем не древо, но образ креста Св. Иоанн Дамаскин Это мнение принято Церковью в канон, а мнение Иоанна 2-го не принято, он даже в лике святых не прославлен Церковью.

О. Андрей эти цитаты не противоречат друг другу. Свт. Иоанна Дамаскина разум суждения направлен (заострен) был на показание сущности догмата иконопочитания для иконоборствующих. А разум свт. Иоанна II митрополита Киевского относится к выделению границ божественного и церковно досточтимого. И здесь уже (для церковно досточтимого) выражение Дамаскиново «не имеющими значения» может относится только для канонического (из чего составляется) различения от иконы. Но граница досточтимого предмета может еще иметь благообразное и достодолжное значение. Посему и требует сообразного к сему предмету отношения. Каноническое изображение тоже вот не входило в состав определяемых канонов полемики против иконоборцев, но вот в дальнейшем для Церкви немаловажным стало и само изображение ликов. Это к тому, что необходимо различать обстоятельства высказывания того или иного суждения свв. отцами.
Видимо можно соотнести к сему уподоблению также и такой пример расширительного божественного и достодолжного почитания со св. дарами до преложения, как свв. отцы их именуют «местообразные». Церковь установила им во время Божественного служения даже поклонение. И хотя они еще не являются в собственном смыслы телом и кровью Господней, но ничего не значащими их также именовать невозможно. Хотя понятно, что в полемике против отрицающих саму сущность преложения хлеба и вина в тело Господне, этот момент церковного православного рассуждения о поклонение «местообразным» только усложнит полемику для требующих пищи детской :-)

 Отправлено: 15.03.13 17:42. Заголовок: САП интересно, если ..

САП интересно, если мы после пожара в доме найдем расплавившуюся медную икону с полной потерей изображения нам как следует поступить с монолитом меди прежде бывшим иконой?

 Отправлено: 15.03.13 18:40. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Ну так приведите доказательства. Пред двумя-тремя свидетелями станет всяк глагол.

Я в свое время интересовался этим вопросом, себе в журнал скопировал эту ссылку, но ни раз натыкался на подобные и в других древлерусских источниках.

Старообрядцы древние не поддающиеся исправлению иконы топили в реке (чистое место), от сюда и выражение: пустить иконы по воде.

Глеб пишет:

цитата:

как следует поступить с монолитом меди прежде бывшим иконой?

Бросьте в реку.

 Отправлено: 15.03.13 18:47. Заголовок: САП пишет: Старообр..

САП пишет:

цитата:

Старообрядцы древние не поддающиеся исправлению иконы топили в реке (чистое место), от сюда и выражение: пустить иконы по воде.

А еще закапывали вместе с умершим или сжигали во время мироварения. Я не отрицаю и не порицаю этих обычаев, но говорю лишь о том, что икона после утраты образа уже более не являлась объектом почитания и поклонения, потому, собственно от нее и избавлялись.

 Отправлено: 15.03.13 18:50. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Я не отрицаю и не порицаю этих обычаев, но говорю лишь о том, что икона после утраты образа уже более не являлась объектом почитания и поклонения, потому, собственно от нее и избавлялись.

Но эта вещественность уже была освящена, потому ее оберегали от осквернения.

 Отправлено: 15.03.13 20:56. Заголовок: САП пишет: Но эта в..

САП пишет:

цитата:

Но эта вещественность уже была освящена, потому ее оберегали от осквернения.

В прошлом, кажется году, какой-то перец из-за бугра привёз никониянам кресло в котором сиживал их св.Иоанн Шанхайский, так столко народу пришло поклониться и приложиться. Над дивеевскими канавками и сухариками с благодатными горшками св Серафима мы смеёмся, язычеством называем, а вот все вышеописаное с иконами-не язычество?!

 Отправлено: 15.03.13 19:53. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Материал иконы священен, пока на нем есть изображение. Целуете Вы ведь материал - краски.

Отец Андрей, а как быть с поклонением предметам ,которые были сделаны лишь в воспоминание тех или иных событий,почему эти предметы становятся священными?
Например: губка,трость,копие,венец,гвозди,сандалии(в воспоминание Христа).
Риза,пояс( в воспоминание Богородицы,Христа)
Вериги( в воспоминание Петра).

 Отправлено: 15.03.13 19:59. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а как быть с поклонением предметам ,которые были сделаны лишь в воспоминание тех или иных событий,почему эти предметы становятся священными? Например: губка,трость,копие,венец,гвозди,сандалии(в воспоминание Христа). Риза,пояс( в воспоминание Богородицы,Христа) Вериги( в воспоминание Петра).

Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19)

 Отправлено: 15.03.13 20:38. Заголовок: САП ,вопрос не об эт..

САП ,вопрос не об этом.
Сергей, Вы прекрасно понимаете о чем я спрашиваю.

 Отправлено: 14.03.13 18:04. Заголовок: mihail пишет: Нужно..

mihail пишет:

цитата:

Нужно пропитать себя благодатными энергиями Христа

Где найти тот генератор и зарядить от него аккумулятор чтоб пропитать себя именно благодатными энергиями?

 Отправлено: 14.03.13 18:11. Заголовок: Ден пишет: А если о..

Ден пишет:

цитата:

А если оно не имеет дораскольного перевода, так вообще это мнение было признано нашими предками не соответствующим православию.

Труды Дионисия активно тиражировали задолго до раскола на Руси: http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=123

Ден пишет:

цитата:

Где найти тот генератор и зарядить от него аккумулятор чтоб пропитать себя именно благодатными энергиями?

Это так утомительные для тебя длительные моления

 Отправлено: 14.03.13 18:35. Заголовок: САП пишет: Это так ..

САП пишет:

цитата:

Это так утомительные для тебя длительные моления

Всё-таки немоляки--самое правильное согласие для работающего человека. (с)

 Отправлено: 14.03.13 19:08. Заголовок: САП пишет: Труды Ди..

САП пишет:

цитата:

Труды Дионисия активно тиражировали задолго до раскола на Руси

Сергей, а всё ли что издавалось на Руси было истинным? Были ли апокрифы,неверные мнения?
Например, помнится упоминали Петра Гугнивого на соборе 1620 года.
(Хорошо что в теме нет Гоголева)

 Отправлено: 14.03.13 20:09. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Тот мне поставил вечный бан за то,что я написал,что так называемые правила Петра и Павла не признаны Веленскими соборами и являются апокрифическими,а не каноническими.

Они в нашей Кормчей. Из песни слово не выкинешь.

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей, а всё ли что издавалось на Руси было истинным? Были ли апокрифы,неверные мнения? Например, помнится упоминали Петра Гугнивого на соборе 1620 года. (Хорошо что в теме нет Гоголева)

В большинстве своем истинным.

володимipъ не задевайте отцов, и будет вам на форуме счастье

 Отправлено: 14.03.13 18:29. Заголовок: САП сказал ex cathe..

САП сказал ex cathedra ! Внимайте!

 Отправлено: 14.03.13 19:37. Заголовок: А в Риме не знали гр..

А в Риме не знали греческих философов...

 Отправлено: 14.03.13 19:45. Заголовок: Я имел ввиду Европа ..

Я имел ввиду Европа средневековья.
Цитата:
"Первое полное издание Аристотеля на латинском языке с комментариями арабского философа Аверроэса появилось в 1489 году в Венеции"
Абу́ль Вали́д Муха́ммад ибн А́хмад ибн Рушд (араб. ابو الوليد محمد ابن أحمد ابن رشد‎‎, 1126, Кордова — 10 декабря 1198, Марракеш) — знаменитый западноарабский философ. В Западной Европе известен под латинизированным именем Аверро́эс.

 Отправлено: 14.03.13 19:47. Заголовок: А я имел ввиду время..

А я имел ввиду время богословия древних св. отэц.

 Отправлено: 14.03.13 19:50. Заголовок: Ну так если ыбть чес..

Ну так если быть честным, греческая философия оказала влияние на все авраамические религии. Аристотель, Платон оказали огромное влияние на ислам в том числе.

 Отправлено: 14.03.13 22:22. Заголовок: А вы забыли, что ест..

А вы забыли, что есть ваххабизм /С. Аравия/ и ибадизм /Катар/?

 Отправлено: 14.03.13 22:29. Заголовок: Нет, я упомянул. Вах..

Нет, я упомянул. Ваххабизм - ярлык родившийся в СМИ по имени одного из учителей данного течения. сами они себя называют саляфиты.

 Отправлено: 14.03.13 23:18. Заголовок: Салафиты не только с..

Салафиты не только саудовцы. Салафиты живут и в Афганистане, и они там состоят в религиозном движении ''Талибан''.

 Отправлено: 14.03.13 23:34. Заголовок: Я думаю лет через де..

Я думаю лет через десять, если не раньше - наши реальные знания об исламе достигнут небывалой высоты.

 Отправлено: 15.03.13 13:38. Заголовок: Я просто удивляюсь, ..

Я просто удивляюсь, наверно потому что далек от православия(((
Так написано - что подумаешь не о том что Церковь спасает человека, и для того предназначена, а "Наша главная жизнь – в обряде, в той практике, которая привлекает защиту Горних сил над нашим миром, отравленным энтропией и смертью" - магия какая то.
Сколько читал Евангелия - не разу про энтропию и привлечение защиты Горних сил не видел. Для этого наверно надо что то другое читать.
Все оно мудрено.....

 Отправлено: 15.03.13 15:40. Заголовок: Konstantin пишет: С..

Konstantin пишет:

цитата:

Сколько читал Евангелия - не разу про энтропию и привлечение защиты Горних сил не видел.

Энтропия - это беспорядок. Все Евангелие противопоставляет Божественный порядок демоническому хаосу. Писание об этом вполне конкретно говорит: "Бог не есть [Бог] неустройства, но мира" (1Кор.14:33), и о привлечении Горних сил сказано: "И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас" (Иер.29:12); "итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих [бедствий] и предстать пред Сына Человеческого" (Лук.21:36). Таким образом, привлечение Горних сил совершается посредством молитвы, а молитва совершается согласно принятых Церковью форм, чинов, уставов, как сказано у апостола: "все должно быть благопристойно и чинно" (1Кор.14:40).

 Отправлено: 15.03.13 16:32. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Энтропия - это беспорядок.

Этропия это мера беспорядка.
Согласно второму началу, любая физическая система, не обменивающаяся энергией с другими системами (для Вселенной в целом такой обмен, очевидно, исключен), стремится к наиболее вероятному равновесному состоянию — к так называемому состоянию с максимумом энтропии. - тоесть максимум энтропии - не в хаосе а в равновесном состоянии.
Я не думаю что "обнаучивание" религии для красного словца - это всегда правильно).

 Отправлено: 15.03.13 16:58. Заголовок: САП пишет: Это обще..

САП пишет:

цитата:

Это общеупотребительная практика на Руси последние 1000 лет.

Ну так приведите доказательства. Пред двумя-тремя свидетелями станет всяк глагол. Из приведенного Вами свидетельства никак не следует, что это мнение было для русских общим, да еще и 1000 лет (напомню, что расколу 350) Я процитировал Дамаскина, его труды вошли в Четьи минеи м. Макария и Синтагму Властыря (ее авторитет засвидетельствован в Большом Потребнике). И это свидетельство веры Русской Церкви. Вы приведи свидетельство одного, которое противоречит свидетельству общецерковного значения.

Konstantin пишет:

цитата:

Я не думаю что "обнаучивание" религии для красного словца - это всегда правильно).

Это всегда неправильно, ибо у Церкви есть своя терминология. Просто сейчас стало модным использовать терминологию светской науки в расчете на то, что она более понятна внешней аудитории.

 Отправлено: 15.03.13 17:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Это всегда неправильно, ибо у Церкви есть своя терминология.

Полностью согласен - раньше тоже думал что можно все "к одному знаменателю" привести - и логикой все измерить.
Сейчас думаю иначе - логика это подспорье но не основа, а уж научная терминология - тем более - ведь для понимание этой терминологии нужно тоже учиться - посмотрел в вики - там определений для этой "энтропии" - море, эт надо хорошо подумать чтоб можно было "приложить".

 Отправлено: 15.03.13 17:10. Заголовок: Konstantin пишет: п..

Konstantin пишет:

цитата:

посмотрел в вики - там определений для этой "энтропии" - море, эт надо хорошо подумать чтоб можно было "приложить".

Да это так, Кураев же, полагаю, имел в виду 2-й закон термодинамики, который обычно в диспутах о вере упоминается, как одно из доказательств существования Бога.

 Отправлено: 15.03.13 17:28. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Да это так, Кураев же, полагаю, имел в виду 2-й закон термодинамики, который обычно в диспутах о вере упоминается, как одно из доказательств существования Бога.

А как сей закон это доказывает?

 Отправлено: 16.03.13 04:30. Заголовок: AlexandrK пишет: А ..

AlexandrK пишет:

цитата:

А как сей закон это доказывает?

Честно говоря, никак. Я считаю, что рациональных доказательств существования Бога не существует, потому и веруем, что не можем узнать. Тем не менее, особенно на западе (креационисты) считают, что 2-й закон термодинамики говорит о неспособности материи к самоорганизации, следовательно, доказывает существование нематериальной силы, которая принудительно организует материю. Эта Сила и есть Бог. Но я считаю сие доказательство слабым в том смысле, что оно убеждает лишь дилетантов в физике, а вот ученых особо нет. А раз так, то не особо-то оно состоятельно. А раз не особо, то и не доказательство.

 Отправлено: 16.03.13 05:25. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Я считаю, что рациональных доказательств существования Бога не существует

Мало того , не существует и убедительных доказательств исторического существования Исуса Христа , и многих персонажей Ветхого и Нового заветов .

 Отправлено: 15.03.13 15:44. Заголовок: Konstantin пишет: Ц..

Konstantin пишет:

цитата:

Церковь спасает человека, и для того предназначена

Церковь не спасает, в ней спасаются, а спасает Сам Бог. То есть нахождение в Церкви не причина спасения, но условие, причем не первостепенное, первостепенное - это правильная вера, ибо она - начаток спасения. Без Церкви спасались, например, мученической кровью, а вот без правильной веры и от правильной Церкви пользы нет.

 Отправлено: 15.03.13 15:50. Заголовок: Глеб

Все верно.

 Отправлено: 15.03.13 17:23. Заголовок: Религия не должна им..

Религия не должна иметь потребность в "научных доказательствах" - это дискредитирует и религию и науку)))

 Отправлено: 16.03.13 09:41. Заголовок: Сергий , да какая ра..

Сергий , да какая разница , что и как останется в традиции никониан ? По мне так , чем меньше останется в их традиции , тем Церкви лучше