Отправлено: 14.03.13 11:45. Заголовок: Не прошло и 350 лет...

д. Кураев
"Три конфессии составляют сегодня христианский мир. Православие, Католичество, Протестантизм. Каждая из них несет в себе печать той эпохи, в которую она сложилась.
Православие – это античное христианство. Мы – старообрядцы Европы: мы верим так, как европейцы тысячу лет назад. Мы – Европа Боэция, Августина, Тертуллиана, Амвросия. Православие – это то прочтение Евангелия, тот образ жизни во Христе, который сложился в эпоху поздней античности...
...Мало говорить о Христе. Мало верить в Христа. Нужно пропитать себя благодатными энергиями Христа. Человеческие действия, призывающие в наш дольний мир энергии мира горнего, называются обрядами. Та самая развитая и пышная обрядность православия, в которую было выпущено столько ядовитых стрел в эпоху рассудочного просветительства, сегодня открывает свой над-педагогический смысл. Обряд – не просто проповедь в жестах и гимнах. Обряд есть освящение материи, освящение мира. Это вытравливание из мира коррозии смерти и новое насыщение его токами Истинной Жизни. Да, православие есть религия священного материализма. Да, наша главная религиозная задача – вовсе не перевоспитание мира, не моралистика и не построение философских систем. Главная задача Церкви, как понимает ее православная традиция, – простереть благодатный покров над миром человека. Наша главная жизнь – в обряде, в той практике, которая привлекает защиту Горних сил над нашим миром, отравленным энтропией и смертью".

 Отправлено: 14.03.13 14:02. Заголовок: Икона материальна и ..

Икона материальна и священна...

 Отправлено: 14.03.13 18:31. Заголовок: Konstantin пишет: З..

Konstantin пишет:

цитата:

Знатоки - таки скажите - "священный материализм" - это не ересь или ересь?? с точки зрения староверия?

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Икона материальна и священна...

там разве сам материал священен?
Все таки - как материализм может быть священным???

 Отправлено: 14.03.13 18:41. Заголовок: Konstantin пишет: т..

Konstantin пишет:

цитата:

там разве сам материал священен? Все таки - как материализм может быть священным???

Материя освящается от прикосновения к освященному.

 Отправлено: 15.03.13 04:44. Заголовок: Konstantin пишет: т..

Konstantin пишет:

цитата:

там разве сам материал священен? Все таки - как материализм может быть священным???

Материал иконы священен, пока на нем есть изображение. Целуете Вы ведь материал - краски.

Konstantin пишет:

цитата:

Все таки - как материализм может быть священным???

Следует разграничивать понятия. Материализм как философское учение, отрицающие духовный мир - ересь. А материализм буквальный, вещественный вполне может быть священным. Хлеб предложения, Потир, покровы, книги, храмы и т.п. - это все предметы материальные и священные, которым христиане поклоняются (естественно, с определенным смыслом, как вещам не божественным, но к божественному относящимся).

 Отправлено: 15.03.13 15:51. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Материал иконы священен, пока на нем есть изображение.

Иоанн II (митрополит Киевский)

 Отправлено: 15.03.13 15:58. Заголовок: САП пишет: Иоанн II..

САП пишет:

цитата:

Иоанн II (митрополит Киевский)

Мнение на мнение:

цитата:

Мы, составляющие образ креста из двух древ, когда кто-нибудь из неверных станет укорять нас в том, что поклоняемся древу, можем, разложив два древа и уничтожив образ креста, считать их древами не имеющими значения и неверному заградить уста тем, что мы почитаем не древо, но образ креста Св. Иоанн Дамаскин

Это мнение принято Церковью в канон, а мнение Иоанна 2-го не принято, он даже в лике святых не прославлен Церковью.

 Отправлено: 15.03.13 16:02. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

а мнение Иоанна 2-го не принято, он даже в лике святых не прославлен Церковью.

Это общеупотребительная практика на Руси последние 1000 лет.

 Отправлено: 16.03.13 12:10. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

САП пишет:  цитата: Иоанн II (митрополит Киевский) Мнение на мнение:  цитата: Мы, составляющие образ креста из двух древ, когда кто-нибудь из неверных станет укорять нас в том, что поклоняемся древу, можем, разложив два древа и уничтожив образ креста, считать их древами не имеющими значения и неверному заградить уста тем, что мы почитаем не древо, но образ креста Св. Иоанн Дамаскин Это мнение принято Церковью в канон, а мнение Иоанна 2-го не принято, он даже в лике святых не прославлен Церковью.

О. Андрей эти цитаты не противоречат друг другу. Свт. Иоанна Дамаскина разум суждения направлен (заострен) был на показание сущности догмата иконопочитания для иконоборствующих. А разум свт. Иоанна II митрополита Киевского относится к выделению границ божественного и церковно досточтимого. И здесь уже (для церковно досточтимого) выражение Дамаскиново «не имеющими значения» может относится только для канонического (из чего составляется) различения от иконы. Но граница досточтимого предмета может еще иметь благообразное и достодолжное значение. Посему и требует сообразного к сему предмету отношения. Каноническое изображение тоже вот не входило в состав определяемых канонов полемики против иконоборцев, но вот в дальнейшем для Церкви немаловажным стало и само изображение ликов. Это к тому, что необходимо различать обстоятельства высказывания того или иного суждения свв. отцами.
Видимо можно соотнести к сему уподоблению также и такой пример расширительного божественного и достодолжного почитания со св. дарами до преложения, как свв. отцы их именуют «местообразные». Церковь установила им во время Божественного служения даже поклонение. И хотя они еще не являются в собственном смыслы телом и кровью Господней, но ничего не значащими их также именовать невозможно. Хотя понятно, что в полемике против отрицающих саму сущность преложения хлеба и вина в тело Господне, этот момент церковного православного рассуждения о поклонение «местообразным» только усложнит полемику для требующих пищи детской :-)

 Отправлено: 15.03.13 17:42. Заголовок: САП интересно, если ..

САП интересно, если мы после пожара в доме найдем расплавившуюся медную икону с полной потерей изображения нам как следует поступить с монолитом меди прежде бывшим иконой?

 Отправлено: 15.03.13 18:40. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Ну так приведите доказательства. Пред двумя-тремя свидетелями станет всяк глагол.

Я в свое время интересовался этим вопросом, себе в журнал скопировал эту ссылку, но ни раз натыкался на подобные и в других древлерусских источниках.

Старообрядцы древние не поддающиеся исправлению иконы топили в реке (чистое место), от сюда и выражение: пустить иконы по воде.

Глеб пишет:

цитата:

как следует поступить с монолитом меди прежде бывшим иконой?

Бросьте в реку.

 Отправлено: 15.03.13 18:47. Заголовок: САП пишет: Старообр..

САП пишет:

цитата:

Старообрядцы древние не поддающиеся исправлению иконы топили в реке (чистое место), от сюда и выражение: пустить иконы по воде.

А еще закапывали вместе с умершим или сжигали во время мироварения. Я не отрицаю и не порицаю этих обычаев, но говорю лишь о том, что икона после утраты образа уже более не являлась объектом почитания и поклонения, потому, собственно от нее и избавлялись.

 Отправлено: 15.03.13 18:50. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Я не отрицаю и не порицаю этих обычаев, но говорю лишь о том, что икона после утраты образа уже более не являлась объектом почитания и поклонения, потому, собственно от нее и избавлялись.

Но эта вещественность уже была освящена, потому ее оберегали от осквернения.

 Отправлено: 15.03.13 20:56. Заголовок: САП пишет: Но эта в..

САП пишет:

цитата:

Но эта вещественность уже была освящена, потому ее оберегали от осквернения.

В прошлом, кажется году, какой-то перец из-за бугра привёз никониянам кресло в котором сиживал их св.Иоанн Шанхайский, так столко народу пришло поклониться и приложиться. Над дивеевскими канавками и сухариками с благодатными горшками св Серафима мы смеёмся, язычеством называем, а вот все вышеописаное с иконами-не язычество?!

 Отправлено: 15.03.13 19:53. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Материал иконы священен, пока на нем есть изображение. Целуете Вы ведь материал - краски.

Отец Андрей, а как быть с поклонением предметам ,которые были сделаны лишь в воспоминание тех или иных событий,почему эти предметы становятся священными?
Например: губка,трость,копие,венец,гвозди,сандалии(в воспоминание Христа).
Риза,пояс( в воспоминание Богородицы,Христа)
Вериги( в воспоминание Петра).

 Отправлено: 15.03.13 19:59. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а как быть с поклонением предметам ,которые были сделаны лишь в воспоминание тех или иных событий,почему эти предметы становятся священными? Например: губка,трость,копие,венец,гвозди,сандалии(в воспоминание Христа). Риза,пояс( в воспоминание Богородицы,Христа) Вериги( в воспоминание Петра).

Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19)

 Отправлено: 15.03.13 20:38. Заголовок: САП ,вопрос не об эт..

САП ,вопрос не об этом.
Сергей, Вы прекрасно понимаете о чем я спрашиваю.

 Отправлено: 14.03.13 18:04. Заголовок: mihail пишет: Нужно..

mihail пишет:

цитата:

Нужно пропитать себя благодатными энергиями Христа

Где найти тот генератор и зарядить от него аккумулятор чтоб пропитать себя именно благодатными энергиями?

 Отправлено: 14.03.13 18:11. Заголовок: Ден пишет: А если о..

Ден пишет:

цитата:

А если оно не имеет дораскольного перевода, так вообще это мнение было признано нашими предками не соответствующим православию.

Труды Дионисия активно тиражировали задолго до раскола на Руси: http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=123

Ден пишет:

цитата:

Где найти тот генератор и зарядить от него аккумулятор чтоб пропитать себя именно благодатными энергиями?

Это так утомительные для тебя длительные моления

 Отправлено: 14.03.13 18:35. Заголовок: САП пишет: Это так ..

САП пишет:

цитата:

Это так утомительные для тебя длительные моления

Всё-таки немоляки--самое правильное согласие для работающего человека. (с)

 Отправлено: 14.03.13 19:08. Заголовок: САП пишет: Труды Ди..

САП пишет:

цитата:

Труды Дионисия активно тиражировали задолго до раскола на Руси

Сергей, а всё ли что издавалось на Руси было истинным? Были ли апокрифы,неверные мнения?
Например, помнится упоминали Петра Гугнивого на соборе 1620 года.
(Хорошо что в теме нет Гоголева)

 Отправлено: 14.03.13 20:09. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Тот мне поставил вечный бан за то,что я написал,что так называемые правила Петра и Павла не признаны Веленскими соборами и являются апокрифическими,а не каноническими.

Они в нашей Кормчей. Из песни слово не выкинешь.

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей, а всё ли что издавалось на Руси было истинным? Были ли апокрифы,неверные мнения? Например, помнится упоминали Петра Гугнивого на соборе 1620 года. (Хорошо что в теме нет Гоголева)

В большинстве своем истинным.

володимipъ не задевайте отцов, и будет вам на форуме счастье

 Отправлено: 14.03.13 18:29. Заголовок: САП сказал ex cathe..

САП сказал ex cathedra ! Внимайте!

 Отправлено: 14.03.13 19:37. Заголовок: А в Риме не знали гр..

А в Риме не знали греческих философов...

 Отправлено: 14.03.13 19:45. Заголовок: Я имел ввиду Европа ..

Я имел ввиду Европа средневековья.
Цитата:
"Первое полное издание Аристотеля на латинском языке с комментариями арабского философа Аверроэса появилось в 1489 году в Венеции"
Абу́ль Вали́д Муха́ммад ибн А́хмад ибн Рушд (араб. ابو الوليد محمد ابن أحمد ابن رشد‎‎, 1126, Кордова — 10 декабря 1198, Марракеш) — знаменитый западноарабский философ. В Западной Европе известен под латинизированным именем Аверро́эс.

 Отправлено: 14.03.13 19:47. Заголовок: А я имел ввиду время..

А я имел ввиду время богословия древних св. отэц.

 Отправлено: 14.03.13 19:50. Заголовок: Ну так если ыбть чес..

Ну так если быть честным, греческая философия оказала влияние на все авраамические религии. Аристотель, Платон оказали огромное влияние на ислам в том числе.

 Отправлено: 14.03.13 22:22. Заголовок: А вы забыли, что ест..

А вы забыли, что есть ваххабизм /С. Аравия/ и ибадизм /Катар/?

 Отправлено: 14.03.13 22:29. Заголовок: Нет, я упомянул. Вах..

Нет, я упомянул. Ваххабизм - ярлык родившийся в СМИ по имени одного из учителей данного течения. сами они себя называют саляфиты.

 Отправлено: 14.03.13 23:18. Заголовок: Салафиты не только с..

Салафиты не только саудовцы. Салафиты живут и в Афганистане, и они там состоят в религиозном движении ''Талибан''.

 Отправлено: 14.03.13 23:34. Заголовок: Я думаю лет через де..

Я думаю лет через десять, если не раньше - наши реальные знания об исламе достигнут небывалой высоты.

 Отправлено: 15.03.13 13:38. Заголовок: Я просто удивляюсь, ..

Я просто удивляюсь, наверно потому что далек от православия(((
Так написано - что подумаешь не о том что Церковь спасает человека, и для того предназначена, а "Наша главная жизнь – в обряде, в той практике, которая привлекает защиту Горних сил над нашим миром, отравленным энтропией и смертью" - магия какая то.
Сколько читал Евангелия - не разу про энтропию и привлечение защиты Горних сил не видел. Для этого наверно надо что то другое читать.
Все оно мудрено.....

 Отправлено: 15.03.13 15:40. Заголовок: Konstantin пишет: С..

Konstantin пишет:

цитата:

Сколько читал Евангелия - не разу про энтропию и привлечение защиты Горних сил не видел.

Энтропия - это беспорядок. Все Евангелие противопоставляет Божественный порядок демоническому хаосу. Писание об этом вполне конкретно говорит: "Бог не есть [Бог] неустройства, но мира" (1Кор.14:33), и о привлечении Горних сил сказано: "И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас" (Иер.29:12); "итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих [бедствий] и предстать пред Сына Человеческого" (Лук.21:36). Таким образом, привлечение Горних сил совершается посредством молитвы, а молитва совершается согласно принятых Церковью форм, чинов, уставов, как сказано у апостола: "все должно быть благопристойно и чинно" (1Кор.14:40).

 Отправлено: 15.03.13 16:32. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Энтропия - это беспорядок.

Этропия это мера беспорядка.
Согласно второму началу, любая физическая система, не обменивающаяся энергией с другими системами (для Вселенной в целом такой обмен, очевидно, исключен), стремится к наиболее вероятному равновесному состоянию — к так называемому состоянию с максимумом энтропии. - тоесть максимум энтропии - не в хаосе а в равновесном состоянии.
Я не думаю что "обнаучивание" религии для красного словца - это всегда правильно).

 Отправлено: 15.03.13 16:58. Заголовок: САП пишет: Это обще..

САП пишет:

цитата:

Это общеупотребительная практика на Руси последние 1000 лет.

Ну так приведите доказательства. Пред двумя-тремя свидетелями станет всяк глагол. Из приведенного Вами свидетельства никак не следует, что это мнение было для русских общим, да еще и 1000 лет (напомню, что расколу 350) Я процитировал Дамаскина, его труды вошли в Четьи минеи м. Макария и Синтагму Властыря (ее авторитет засвидетельствован в Большом Потребнике). И это свидетельство веры Русской Церкви. Вы приведи свидетельство одного, которое противоречит свидетельству общецерковного значения.

Konstantin пишет:

цитата:

Я не думаю что "обнаучивание" религии для красного словца - это всегда правильно).

Это всегда неправильно, ибо у Церкви есть своя терминология. Просто сейчас стало модным использовать терминологию светской науки в расчете на то, что она более понятна внешней аудитории.

 Отправлено: 15.03.13 17:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Это всегда неправильно, ибо у Церкви есть своя терминология.

Полностью согласен - раньше тоже думал что можно все "к одному знаменателю" привести - и логикой все измерить.
Сейчас думаю иначе - логика это подспорье но не основа, а уж научная терминология - тем более - ведь для понимание этой терминологии нужно тоже учиться - посмотрел в вики - там определений для этой "энтропии" - море, эт надо хорошо подумать чтоб можно было "приложить".

 Отправлено: 15.03.13 17:10. Заголовок: Konstantin пишет: п..

Konstantin пишет:

цитата:

посмотрел в вики - там определений для этой "энтропии" - море, эт надо хорошо подумать чтоб можно было "приложить".

Да это так, Кураев же, полагаю, имел в виду 2-й закон термодинамики, который обычно в диспутах о вере упоминается, как одно из доказательств существования Бога.

 Отправлено: 15.03.13 17:28. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Да это так, Кураев же, полагаю, имел в виду 2-й закон термодинамики, который обычно в диспутах о вере упоминается, как одно из доказательств существования Бога.

А как сей закон это доказывает?

 Отправлено: 16.03.13 04:30. Заголовок: AlexandrK пишет: А ..

AlexandrK пишет:

цитата:

А как сей закон это доказывает?

Честно говоря, никак. Я считаю, что рациональных доказательств существования Бога не существует, потому и веруем, что не можем узнать. Тем не менее, особенно на западе (креационисты) считают, что 2-й закон термодинамики говорит о неспособности материи к самоорганизации, следовательно, доказывает существование нематериальной силы, которая принудительно организует материю. Эта Сила и есть Бог. Но я считаю сие доказательство слабым в том смысле, что оно убеждает лишь дилетантов в физике, а вот ученых особо нет. А раз так, то не особо-то оно состоятельно. А раз не особо, то и не доказательство.

 Отправлено: 16.03.13 05:25. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Я считаю, что рациональных доказательств существования Бога не существует

Мало того , не существует и убедительных доказательств исторического существования Исуса Христа , и многих персонажей Ветхого и Нового заветов .

 Отправлено: 15.03.13 15:44. Заголовок: Konstantin пишет: Ц..

Konstantin пишет:

цитата:

Церковь спасает человека, и для того предназначена

Церковь не спасает, в ней спасаются, а спасает Сам Бог. То есть нахождение в Церкви не причина спасения, но условие, причем не первостепенное, первостепенное - это правильная вера, ибо она - начаток спасения. Без Церкви спасались, например, мученической кровью, а вот без правильной веры и от правильной Церкви пользы нет.