Отправлено: 02.06.16 11:08. Заголовок: Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих")

Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем.
андрей заявил:

цитата:

А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?

на что я парировал:

цитата:

А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.

И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин.
Так вот, вопроса, собственно, два:
- Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?
- По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.

 Отправлено: 02.06.16 14:44. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было.

А куда ж тогда девать книги Арсения Уральского "Оправдание старообрядствующей Христовой Церкви", Ивана Усова (владыки Инокентия) "Земная Церковь временно без епископа", сятоотеческий сборник епископа Антония Пермского и Тобольского? Во всех этих книгах утверждается прямо противоположная мысль. Да и вся борьба староверов от никоновского раскола и по сию пору как раз на том и основана, что староверы это есть Церковь. (Конечно не все староверы - Церковь, а только те у которых всё по канонам правильно) А никониане - еретики.

 Отправлено: 02.06.16 15:42. Заголовок: Наталья Старикова А ..

Наталья Старикова

цитата:

А никониане - еретики.

С какого момента? Интересны и параллели.
С какого момента РПСЦ оказалась лже - чашей, по мнению истинной церкви? Когда вынесли постановление 4.1?(т.е. никакой собор еще никакого суда не выносил, а автоматом принявшие оказались вне Церкви? Так?) Или когда вы их соборно осудили в Алтуфьево? (так сказать: " что свяжешь на земле, то будет связано на небесах,"(Матф.18,18) ?)

 Отправлено: 02.06.16 17:16. Заголовок: андрей пишет: С как..

андрей пишет:

цитата:

С какого момента?

А это как рубильник, повернул рычажок и благодать перестала течь по проводам!

 Отправлено: 03.06.16 08:48. Заголовок: Аллозий Адофольвич а..

Аллозий Адофольвич

цитата:

андрей пишет: цитата: С какого момента? А это как рубильник, повернул рычажок и благодать перестала течь по проводам!

Точно.
Мф.16,19 И дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.
   Как Бог, Христос со властью говорит: «дам тебе»; как Отец дал тебе откровение, так Я — ключи. Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения, ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. (толк. Феофилакта Болгарского)

Пока епископы соборно не выключат рубильник (не свяжут еретиков так сказать), ток будет течь по проводам

 Отправлено: 02.06.16 14:56. Заголовок: ОК! Именно об этом и..

ОК!
Именно об этом и хотелось поговорить. Пока не могу писать - некогда, работы завались. Вечером выскажусь.
Пока же не о никонианах, а о греках. В чем заключены греческий ереси? Только конкретно о ересях, как об учении. И сразу скажу - отсылки к решениям Русского поместного Стоглава, видимо, все-таки будут не корректны по отношению к грекам, ибо это решения именно поместного собора, и связаны они именно с Русской Церковью.
Так в чем греческие ереси?

 Отправлено: 02.06.16 15:13. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так в чем греческие ереси?

Не было церковного, соборного, покаяния греческой церкви за Ферраро-Флоринтийскую унию! Фактически и юридически они до сих пор в общение с папой Рымским.

 Отправлено: 02.06.16 19:51. Заголовок: Ден пишет: Видишь к..

Ден пишет:

цитата:

Видишь как близок ты к ересям

Не, далек. Ибо рос на рабочих окраинах, где за сказанное слово отвечать надо, а брошенное оппоненту обвинение обратно уже не отыграешь - нужно обосновать сказанное.
И по моей логике, если на Стоглаве (на Поместном соборе) Церковь (Поместная на тот момент) приняла решение, то отыграть назад его уже невозможно. Слово - не воробей, вылетит - уже не поймаешь и не вернешь. Следовательно, анафемы БМС уже никакого отношения к Церкви (даже к той Поместной времен Стоглава) не имеют, ибо вступают в явные противоречия сказанному ранее.
Своими решениями поместный БМС отсек свое сообщество от прежде бывшей Церкви. Это очевидно и явно. Тут никаких (у меня по крайней мере) сомнений быть не может и нет. А вот греки - какоеотношение они имеют ко всему этому?Ну, крометого, что педераст и наркоман Лигарид был из греков. Но он же так же точно был из латын и из жидов.И какую ответственность греки могут нести за отлученного и разжалованного Паисия Лигарида? Да никакой!

 Отправлено: 02.06.16 22:58. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

И какую ответственность греки могут нести за отлученного и разжалованного Паисия Лигарида? Да никакой!

Имена по памяти не назову, но ведь и кроме Лигарида на БМС несколько восточных иерархов было.

 Отправлено: 03.06.16 08:35. Заголовок: Jora Имена по памя..

Jora

цитата:

Имена по памяти не назову, но ведь и кроме Лигарида на БМС несколько восточных иерархов было.

Часть второго этапа собора (28 ноября 1666 года — февраль 1667 г.) проходила под церковным председательством Александрийского патриарха Паисия; участвовали также Антиохийский патриарх Макарий III, представители Вселенского и Иерусалимского патриархов.

 Отправлено: 02.06.16 15:11. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?

Найн! Комрадэ Герман Стерлигов утверждает, исходя из своей акривии, что греки пали подписав унию с католиками, а еп.Марк Эфесский наследника и ученика не оставил, с еп. Схоларием там мутная история в качестве его приемника свт.Марка. А потом греки так отуречились...
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

Возможно и есть, так как нынешние это уже не никонияне, а духовные мутанты, помниться остатки никониянской церкви в 2001 году принесли покаяние и то зарубежная часть, а потом слилась с РПЦ мп. Вот поэтому не отвергаю возможности, что какие-то нормальные молекулы уцелели.

 Отправлено: 02.06.16 17:28. Заголовок: Аллозий Адофольвич п..

Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

Комрадэ Герман Стерлигов утверждает

Лет 18 назад мне приносили и складывали на стол (я тогда помощником депутата ГДРФ был) доклады о подрывной деятельности шпигунов с Юпитера и еще каких-то планет Солнечной и не только Солнечной систем. А текже о зомбировании Клинтоном Ельцина через телевизор вкупе с моей той протеже. Еще лет 15 назад я бы мог предоставить сии письменные доклады на суд общественности. Но сжег.
Стерлигов... Ну, это нечто иное, хотя внешне и похожее, но иное. Но похожее...

 Отправлено: 02.06.16 17:34. Заголовок: Аллозий Адофольвич п..

Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

не отвергаю возможности, что какие-то нормальные молекулы уцелели.

Я не о молекулах говорю, а полноте церковной. Молекулы - это верущие? Честные и искренние? Так того ж фактане отрицает никто. Сам знаю таких. И что? У баптистов или адвентистов таких верущих (в процентном отношении) много больше. Жирней молекулы?

 Отправлено: 02.06.16 18:51. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Я не о молекулах говорю, а полноте церковной.

Так может полнота церковная и осталось в молекулах или точнее в молекуле! Ё!

 Отправлено: 02.06.16 18:53. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Молекулы - это верущие?

Нет, так как имел ввиду микроскопичность полноты церкви в последнее время.

 Отправлено: 02.06.16 15:26. Заголовок: Павел Владимирович Д..

Павел Владимирович

цитата:

Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон.

Давненько не брал я в руки шашек.

цитата:

Так вот, вопроса, собственно, два: - Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков,

В том же, в чем и никониан

цитата:

можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?

Лучше поставить вопрос по другому, чтобы вывести какое то общее определение:
С какого момента неправославно мыслящие оказываются вне Церкви? Согласен с такой постановкой вопроса?

цитата:

- По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

На все это можно будет ответить когда ответим на первый вопрос (придем к общему знаменателю). А так, если не будет одинакового понимания, когда заблудник превращается в еретика, то договорится не о чем не получится, ибо будут постоянно смешиваться понятия.... и происходить манипуляции как кому выгодно....

 Отправлено: 02.06.16 17:37. Заголовок: андрей пишет: В том..

андрей пишет:

цитата:

В том же, в чем и никониан

А конкретней можешь?
Ну, допустим:
- греческое вероучение в том-то, том-то и том-то противоречит правоверию, объективно входит в конфликт с тем-то, этим, и вот таким-то правилом, что проявляется в том-то, вот в том-то и таком-то решении их поместного собора или отражено в такой-то части их официального вероучения.
Есть что- о такое

 Отправлено: 02.06.16 19:31. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

отсылки к решениям Русского поместного Стоглава, видимо, все-таки будут не корректны по отношению к грекам, ибо это решения именно поместного собора, и связаны они именно с Русской Церковью.

Добро пожаловать в клуб криптоэкуменических неонеокружников!
Задай самый главный вопрос--если Церковь всегда была одна, то и обряды и чины и службы и пальцесложения и иконы должны были быть одинаковыми или всё-же различаться из-за национально-культурных и языковых различий, и жди полного игнорирования твоего вопроса...
Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

Фактически и юридически они до сих пор в общение с папой Рымским.

а мы? у нас соборно унию не отвергли, ну посадили владыку...это если юридически...
Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

А это как рубильник, повернул рычажок и благодать перестала течь по проводам

Верно! Вот только откуда вы это знаете?
Павел Владимирович пишет:

цитата:

греческое вероучение в том-то, том-то и том-то противоречит правоверию, объективно входит в конфликт с тем-то, этим, и вот таким-то правилом, что проявляется в том-то, вот в том-то и таком-то решении их поместного собора или отражено в такой-то части их официального вероучения.

хочешь ещё ересь скажу? Вот смотри--Стоглав поместный собор, так? Один Собор (Стоглав) Принял некие решения, а другой поместный собор(БМС) отменил или изменил... Видишь как близок ты к ересям

 Отправлено: 04.06.16 13:55. Заголовок: андрей пишет: Когда..

андрей пишет:

цитата:

Когда неправая мысль пришла в голову?

Оригена осудили уже после его смерти и то спустя сотню лет! Хотя у него из родни канонизированные мученики за Христа.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так при таком раскладе и дораскольная Русская Церковь еретическая.

Когда пинками выдворили Исидора митрополита Московского, который подписал унию, то лет 150 с греками общения не было и лишь захотелось поиметь патриарха, как они тут как тут. И как поставили Иова, в патриарси, а он во время голода за деньги зерно продавал, то пошло и поехало на Руси, что до сих пор "гуляем".
Ден пишет:

цитата:

Вот только откуда вы это знаете?

"сайерет маткаль" мне инфу скинул.

 Отправлено: 04.06.16 19:21. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Это очевидно и явно

точно, если вначале принять твою логику
Павел Владимирович пишет:

цитата:

И по моей логике, если на Стоглаве (на Поместном соборе) Церковь (Поместная на тот момент) приняла решение, то отыграть назад его уже невозможно.

а нам в ответ, а как же пятый Вселенский Собор запретил епископам оставлять своих жен, а в дальнейшем, их соборно обязали принимать монашество...
Ну это я к теме полемики с новообрядцами(не с никониянами, с теми безполезно разговаривать)
Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

"сайерет маткаль" мне инфу скинул.

хорошо что не хатуль мадан!

 Отправлено: 04.06.16 20:04. Заголовок: Аллозий Адофольвич п..

Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

Оригена осудили уже после его смерти и то спустя сотню лет!

в принципе, соборно его не осуждали

 Отправлено: 08.06.16 13:39. Заголовок: Марина Аллозий Адофо..

Марина

цитата:

Аллозий Адофольвич пишет: цитата: Оригена осудили уже после его смерти и то спустя сотню лет! в принципе, соборно его не осуждали

Сегодня наткнулся:

"на пятом вселенском святом соборе, бывшем общим и вселенским голосом церкви, в присутствии и с согласия четырех патриархов, были преданы анафеме Ориген и Феодор мопсуестский, а также учение Евагрия и Дидима. (из деяний 7 Вс.с. http://s4.uploads.ru/t/capl4.jpg )

цитата:

думаю, что здесь речь идет все же о еретиках 1 чина,

Нет. Я перечитал, идет о тех, кто на подрыв веры, при наличии православных епископов, идет за рукоположением к еретикам http://s4.uploads.ru/t/x95Al.jpg , http://s4.uploads.ru/t/4Bb2U.jpg

цитата:

а также 8 правило 1 Вселенского Собора нам показывает, что священнослужителей из уже соборно осужденного сообщества наватиан (2 чин) принимали под миропомазание с сохранением хиротонии.

в IV веке Отцы Церкви подходят к этому вопросу более дифференцированно, а именно, обращающиеся к Церкви арианские клирики принимались через исповедание православной веры и анафему ереси без повторения над ними обряда рукоположения. Известно решение Александрийского собора 362 г. под председательством св. Афанасия Великого: те, кто по простоте и неведению приняли рукоположение от ариан, принимались в сущих санах, подписав Никейский символ и анафематствовав арианство. Однако ересиархи принимались не в сан клирика, а в чин мирянина. По свидетельству бл. Иеронима, Собор принимал в сущих санах «не потому, чтобы могли быть епископами бывшие еретики, но поскольку было известно, что принимаемые не были еретики» (бл. Иероним, Творения в рус. пер., т. 4, с. 84). Такая практика отражала общее стремление Отцов Церкви разделить арианскую державу и привлечь как можно больше еретиков в Церковь. Однако позже, после Антиохийского собора 379 г. во главе со св. Мелетием Антиохийским, когда на Востоке успешно проходила консолидация православных вокруг св. Мелетия и ново-никейского богословия свв. Каппадокийцев, Отцы II Вселенского Собора 381 г. принимают более жесткое решение: хиротонии арианских клириков не принимать, а при приеме мирян ариан, македониан, аполлинариан крещение не повторять, но лишь помазывать св. миром (II Всел 7 пр., VI Всел. 95 пр.).
Хиротонии несториан (бывших православных клириков) не принимались, но совершенное ими крещение не повторялось (III Вселенский Собор 1, 2, 4, 5 прав.).
Относительно клириков, уклонившихся в ересь добровольно, а затем кающихся, св. Афанасий Великий (Послание к Руфиниану) и св. Феофил Александрийский (Послание к Аммуну) определили принимать в разряд мирян и на их прежние места поставлять православных. При этом св. Афанасий смягчает правило для впадших в ересь по нужде и её не защищавших: их он предписывает принимать в том же сане.
Второй Вселенский собор 4 правилом не принял хиротонии Максима Киника и им рукоположенных: «ниже Максим был или есть епископ, ниже поставленные им», хотя Максим был рукоположен законными епископами, крещение же их Собор принял, ибо им рукоположенных не перекрещивали (Деяния Всел. Соборов в рус. пер., т. 4, с. 93).


Вообще надо наверно еще раз внимательно прочесть деяния 7 Вс.с....

 Отправлено: 08.06.16 14:04. Заголовок: андрей пишет: были ..

андрей пишет:

цитата:

были преданы анафеме Ориген

так в том то и дело, я читала историю этого вопроса, там в самом решении Собора этого не было, а был вложен якобы какой-то черновой проект его отлучения, не утвержденный соборно, вобщем, дело темное...

а что касается принятия от уже анафематствованных сообществ, так было по-разному, поскольку принятие хиротонии 3-х или 2-х чинных еретиков - это же не обязанность, а лишь возможность, по соизволению православных епископов..., поэтому могли принять, могли не принимать.

мы же выясняли, что и от уже полностью отделенных сообществ-анафематов (2 и 3 чина) принимали по икономии хиротонию, надеюсь, что выяснили?)

 Отправлено: 08.06.16 15:46. Заголовок: Марина пишет: так в..

Марина пишет:

цитата:

так в том то и дело, я читала историю этого вопроса, там в самом решении Собора этого не было, а был вложен якобы какой-то черновой проект его отлучения, не утвержденный соборно, вобщем, дело темное...

О,да.
На пятом-особенно натемнили.
Ибо вопросы были такого непрклинаемого уровня,что проклинать было зело опасительно а очень хотелось(было нужно!!)Потому и твореия сих нужных проклинаний по сей день не просто отыскать в полном собрании сочинений...

 Отправлено: 08.06.16 21:14. Заголовок: Марина Lev Grigorevi..

Марина Lev Grigorevich так чё, ориген хороший? можно изучать?
вроде он намекал на реинкарнацию?

 Отправлено: 08.06.16 21:49. Заголовок: Ден пишет: чё, ориг..

Ден пишет:

цитата:

чё, ориген хороший?

Прохфессор из МДА Осипофф щитает его хорошим, а вот рявнители нет, за что его и порицают, за его любофф к Оригену.

 Отправлено: 08.06.16 21:51. Заголовок: Дедушко я ж о реинка..

Дедушко я ж о реинкарнации забочусь! дурной кармы набрал, не охота снова в человеки, хочу перед нирваной стать котом

 Отправлено: 08.06.16 21:55. Заголовок: Ден пишет: хочу пер..

Ден пишет:

цитата:

хочу перед нирваной стать котом

Это еще не значит, что ьудешь жить котиком при мясной лавке, может тя на Афон закинут, будешь там автоподов кушать от монасей.

 Отправлено: 09.06.16 10:30. Заголовок: Марина мы же выяснял..

Марина

цитата:

мы же выясняли, что и от уже полностью отделенных сообществ-анафематов (2 и 3 чина) принимали по икономии хиротонию, надеюсь, что выяснили?)

Возможно, я еще думаю.
Кстати, что думаете о наличие Таинств вне Церкви (Тела Христова)? Не хотите порассуждать над механизмом что и как происходит? Я приведу цитату и свои рассуждения, а вы выскажете замечания.

цитата:

Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)

Человек, получивший хиротонию недостойно, священник? Из цитаты видно что нет. Например человек скрыл какой то грех (или является скрытым еретиком), но его рукополагают..... люди, не зная того, что скрыто внутри этого человека, считают его священником (или епископом), хотя Дух его и не рукоположил..., так я рассуждаю? И вот к этому мирянину обращаются люди за Таинствами (т.к. думают что он священнослужитель), как думаешь они получат эти Таинства? По цитате видно что получат, верно? Какой вывод? У меня получается такой:
Если человек находится вне Церкви по своим грехам, то находясь вне Церкви ничего не имеет и ничего не получает. В свою очередь если к такому лжесвященнику обращаются за Таинствами (думая что он нормальный священник) правомыслящие, то получают по своей вере Таинства и от лжесвященника, согласна?

 Отправлено: 09.06.16 14:39. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если человек находится вне Церкви по своим грехам, то находясь вне Церкви ничего не имеет и ничего не получает. В свою очередь если к такому лжесвященнику обращаются за Таинствами (думая что он нормальный священник) правомыслящие, то получают по своей вере Таинства и от лжесвященника, согласна?

нет, конечно, если речь идет о еретиках 2 или 3 чина, православный человек от священника-никонианина ничего не получит, кроме греха, за который положена очень длительная епитимия.
а если речь идет о православном священнике, но имеющим личные грехи, то до суда над ним, все Таинства через его руки действительны для православных христиан.

 Отправлено: 09.06.16 18:21. Заголовок: Марина а если речь и..

Марина

цитата:

а если речь идет о православном священнике, но имеющим личные грехи, то до суда над ним, все Таинства через его руки действительны для православных христиан.

Ну, для тех кто не в курсе про грехи священника, с которыми невозможно быть в Теле Христовом, я соглашусь, что Таинства действительны. Но если человек пытается получить Таинства от прелюбодея (про которого точно знает что он прелюбодей нераскаявшийся), или какого другого нераскаявшегося грешника, то этим он показывает свою веру что от нечистого может произойти что то чистое..... или же показывает свое лукавство (зная, что от нечистого не может произойти чистое, тем не менее приходит за таинствами).... и в том и в другом случае он получит осуждение вместо таинства, верно?

цитата:

может здесь рассмотреть понятие запрещения в служении, ведь священник, запрещенный в служении, не теряет хиротонии, но что будет с Таинствами, если он дерзнет служить?

Кстати, очень хорошая мысль!
Мое мнение, что будет тоже самое что и выше.
Если православный не знает о запрещении и прибегает к услугам такого священника - то получит таинства. Если знает про запрет, и тем не менее прибегает к такому священнику - то вместо таинств получит осуждение. Верно?

 Отправлено: 10.06.16 07:36. Заголовок: андрей пишет: про к..

андрей пишет:

цитата:

про которого точно знает что он прелюбодей нераскаявшийся), или какого другого нераскаявшегося грешника, то этим он показывает свою веру что от нечистого может произойти что то чистое.

андрей пишет:

цитата:

и в том и в другом случае он получит осуждение вместо таинства, верно?

нет, не правильно!
что значит - он точно знает, что священник прелюбодей??? пусть даже лично видел своими глазами - только церковный суд может извергнуть из сана согрешившего священнослужителя! До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ!

право не принимать Таинства и прекратить молитвенное общение есть только в случае, если клирик открыто учит ереси, анафематсвованной соборно
да и то - это право, но не обязанность, то есть это делается для сохранения совести христиан, но и они не должны зазирать тех, кто принимает такого клирика до соборного суда над ним

 Отправлено: 10.06.16 09:59. Заголовок: Марина пишет: До це..

Марина пишет:

цитата:

До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ!

Даже если он содомит?

 Отправлено: 10.06.16 10:20. Заголовок: Дедушко пишет: Даже..

Дедушко пишет:

цитата:

Даже если он содомит?

если даже кто-то стоял и свечку держал - пусть на церковный суд подает и сплетни не распространяет, разберутся, кому положено, а также есть и Божий Суд

 Отправлено: 10.06.16 22:34. Заголовок: Марина пишет: если..

Марина пишет:

цитата:

если даже кто-то стоял и свечку держал - пусть на церковный суд подает и сплетни не распространяет, разберутся, кому положено

а мне уже бы хватило, без всякого суда, нервотрёпки, спокойно удалиться от такого священника(епископа) и вообще, стоит посмотреть на конфессию--ежели все знают, половина держала свечки, вторая половина просто смотрела и все молчат, будто так и надо, какой-бы сверхблагодатной не была бы сия конфессия, не верю, что в ней спасение раз таковы попы и народ ими пасомый.

Марина пишет:

цитата:

До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ!

серьёзно? Значит, через содомита может передаваться благодать св. духа? мне как-то неуютно в таком окружении.

 Отправлено: 11.06.16 09:48. Заголовок: Jora Андрей, ну ты и..

Jora

цитата:

Андрей, ну ты и горячишься...

Да уж. Поэтому взял тайм аут вчера
Марина

цитата:

нет, не правильно! что значит - он точно знает, что священник прелюбодей??? пусть даже лично видел своими глазами - только церковный суд может извергнуть из сана согрешившего священнослужителя! До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ!

Ну то, что теоретически действительны, это да. Вопрос в другом, пойдут ли они на пользу, или на осуждение? Одно дело когда не знаешь что это волк в овечьей шкуре, другое дело когда знаешь и тем не менее идешь к нему Вот нам св. отцы советуют:

Поэтому надлежит нам со всем усердием, тщанием и вниманием, со всею бдительностию и многими молитвами блюстись, чтобы не напасть на какого-либо прелестника или обманщика, или лжеапостола, или лжехриста, но обрести руководителя истинного и боголюбивого, который имел бы внутрь себя Христа и точно знал учение, правила и постановления святых Апостолов и догматы святых отцов, или, лучше сказать, который бы знал волю и тайны Самого Владыки и Учителя Апостолов Христа (Симеон новый богослов слово 11 )

и говорят что таких возможно найти:

"И пусть никто не отговаривается, что не знает таковых, говоря: "Как могу я распознать их? И я человек, а никто из людей не знает, что кроется у другого на душе, кроме духа, живущего в нем". Никто не бери этого изречения в благословный предлог, ибо, если бы невозможно было распознавать таковых, Господь не дал бы такой заповеди: внемлите от лживых пророк, то есть берегитеся от лжеучителей, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы, и не приложил бы вслед за сим: от плод их познаете их (Мф.7:15-16). (Симеон новый богослов слово 11 )

Не знаю, мне лично претит идти к лукавому священнику....(конечно только после того как понял про лукавство)

цитата:

право не принимать Таинства и прекратить молитвенное общение есть только в случае, если клирик открыто учит ереси, анафематсвованной соборно да и то - это право, но не обязанность, то есть это делается для сохранения совести христиан, но и они не должны зазирать тех, кто принимает такого клирика до соборного суда над ним

Вот именно что не обязанность. Ну а зазирать других конечно не надо. Это уже ты берешь на себя роль судьи, что неправильно.
14:5. Иной отличает день от дня, а другой судит о
всяком дне равно. Всякий поступай по
удостоверению своего ума.(Рим.14,5)

 Отправлено: 03.06.16 10:43. Заголовок: Павел Владимирович а..

Павел Владимирович

цитата:

А конкретней можешь? Ну, допустим: - греческое вероучение в том-то, том-то и том-то противоречит правоверию, объективно входит в конфликт с тем-то, этим, и вот таким-то правилом, что проявляется в том-то, вот в том-то и таком-то решении их поместного собора или отражено в такой-то части их официального вероучения. Есть что- о такое

Нет, конкретно не смогу. Да и не наше это дело. Наше дело изучать как правильно для начала, а уж только потом, когда будем знать как правильно, можно рассуждать что неправильно. Ведь ежели не знаешь как правильно, как можешь судить что не правильно? Вот у тебя тема

цитата:

Есть ли Церковь вне Церкви?

Чтобы ответить, надо провести границы и дать определение что есть что. Предлагаю такие определения:
Небесная Церковь. В неё входят все небесные силы и вся пшеница на земле (" пшеницу уберите в житницу мою." (Мф.13,30)
Земная церковь. По притче о блудном сыне - все, кто получил наследство. (еретики 1-го чина не входят, т.к. по 1 пр. В.В. они однозначно вне церкви)
Истинная церковь. Входят те, кто остался в доме отца. Те кто ушел на страну далече, хоть и принадлежат земной церкви (т.к. получили наследство), но в истинную церковь не входят (т.к. ушли из дома отца).

Как, с такими определениями согласен? Если нет, то дай свои, или поправь что нибудь.

 Отправлено: 03.06.16 22:38. Заголовок: андрей считаю, что ..

андрей
считаю, что нельзя называть еретические сообщества 2 и 3 чина какой-то "земной церковью". Определение Земная церковь для еретиков не корректно потому, что так святые отцы называли Истинную Церковь. Вне Истинной Церкви нет спасения, поэтому на вопрос есть ли вне Церкви иные "церкви", можно ответить так - есть еретические с теми или иными отклонениями.

 Отправлено: 04.06.16 13:12. Заголовок: Марина андрей счита..

Марина

цитата:

андрей считаю, что нельзя называть еретические сообщества 2 и 3 чина какой-то "земной церковью". Определение Земная церковь для еретиков не корректно потому, что так святые отцы называли Истинную Церковь.

2 чин - это раскольники, про которых в 1 пр. Василия Великого говорится, что они еще не чужды Церкви. Ладно, опустим земная, пусть будет не чужды истинной Церкви.
А вообще, чтобы к чему то прийти, надо сначала определится с понятиями. Например: Когда, на каком этапе, неправославно мыслящие оказываются вне Истинной Церкви? Когда неправая мысль пришла в голову? Или когда озвучил эту мысль? Или когда соборно, те, кому дана власть вязать и решить, вынесли суд по поводу этих неправославномыслящих?
Лично мое мнение - 3-й вариант. Если у вас есть еще какие варианты, то озвучьте их.

цитата:

Вне Истинной Церкви нет спасения, поэтому на вопрос есть ли вне Церкви иные "церкви", можно ответить так - есть еретические с теми или иными отклонениями.

Не спорю. Но согласитесь, что и внутри Истинной Церкви не все спасаются. Не спасаются нераскаянные грешники, к которым относятся и неправославномыслящие (плевелы так сказать), согласны?

 Отправлено: 04.06.16 20:00. Заголовок: андрей пишет: 2 чин..

андрей пишет:

цитата:

2 чин - это раскольники

святые отцы их и называли еретики 2 чина...вы же в курсе, что ересь - это в переводе "выбор", инославные поэтому и называются еретиками того или иного чина, что делают своевольный выбор, то есть впадают в ту или иную ересь, не забывайте, что они все находятся под анафемой, независимо от того или иного чина.

а вот насчет "еще не совсем чужды", конечно, можно много полемизировать, но так и остается тайной, просто принимаем как аксиому.
кстати, вы предложили неплохое объяснение, что они тоже были наследниками, но как блудные дети, ушли на сторону далече. наследства лишились, от родных сбежали и питаются рожками вместе со свиньями, но ведь имеют возможность вернуться и покаяться! значит, не совсем чужды.

андрей пишет:

цитата:

Когда, на каком этапе, неправославно мыслящие оказываются вне Истинной Церкви? Когда неправая мысль пришла в голову? Или когда озвучил эту мысль? Или когда соборно, те, кому дана власть вязать и решить, вынесли суд по поводу этих неправославномыслящих?

вне Церкви оказываюся только если произнесен соборный суд, а за неправые мысли последуют сперва призывы к покаянию, потом епитимии по раскаянию, но все это еще внутри церкви, с плеча никогда никто не рубит.

в связи с этим, предлагаю рассмотреть что произошло по вашему мнению в отношении никониан, были ли они соборно осуждены и когда?

 Отправлено: 04.06.16 20:50. Заголовок: Марина кстати, вы пр..

Марина

цитата:

кстати, вы предложили неплохое объяснение, что они тоже были наследниками, но как блудные дети, ушли на сторону далече. наследства лишились, от родных сбежали и питаются рожками вместе со свиньями, но ведь имеют возможность вернуться и покаяться! значит, не совсем чужды.

Вот именно! Тогда нет противоречий с Великим Василием, и не надо придумывать теорию про пустопорожние сосуды....
Хиротония или есть, или ее нет.... Да вы в принципе и не одобряете эту теорию, верно? Там получается хиротония есть, но она под клятвой, которая снимается при присоединении... там и пророчество об этом есть....(пошлю на вы клятву, и прокляну благословение ваше и.т.д. типа этого, лень сейчас искать..)... да и вы об этом говорили, если мне память не изменяет, верно?