Отправлено: 02.06.16 11:08. Заголовок: Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих")

Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем.
андрей заявил:

цитата:

А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?

на что я парировал:

цитата:

А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.

И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин.
Так вот, вопроса, собственно, два:
- Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?
- По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.

 Отправлено: 04.06.16 20:59. Заголовок: Марина вне Церкви ок..

Марина

цитата:

вне Церкви оказываюся только если произнесен соборный суд, а за неправые мысли последуют сперва призывы к покаянию, потом епитимии по раскаянию, но все это еще внутри церкви, с плеча никогда никто не рубит.

Точно! А кто кроме епископов может осудить? Поэтому и бардак, что все, кому не лень осуждают и анафематствуют.....у беспоповцев вообще самокрещенцы расставили все точки над "И"

цитата:

в связи с этим, предлагаю рассмотреть что произошло по вашему мнению в отношении никониан, были ли они соборно осуждены и когда?

Соборно осуждены не были до сих пор... поэтому и вы, и мы, принимаем их по 2-му чину.... было бы соборное осуждение, то надо было бы тогда принимать по 1 - му.
Ну, а то, что перекрещиваем, так это не из за их ереси, а из за их обливательного крещения.

 Отправлено: 04.06.16 23:09. Заголовок: андрей пишет: наход..

андрей пишет:

цитата:

находятся в Церкви

если бы инославные сообщества, находились в Церкви, то имели бы с нами одну Чашу, но не может быть двух Христов, двух Чаш, двух Церквей.... они вышли от нас, поэтому не находятся в Церкви, но они еще не совсем чужды, потому что мы помним, что они когда-то были нашими и ждем их возвращения - дверь нашего дома для них еще открыта - образно говоря...но они сами создали себе иной дом, они не в одном с нами доме
андрей пишет:

цитата:

Соборно осуждены не были до сих пор... поэтому и вы, и мы, принимаем их по 2-му чину.... было бы соборное осуждение, то надо было бы тогда принимать по 1 - му.

с этим не согласна, потому что соборно осуждались инославные сообщества и определялось их принятие и по 2, и по 3 чину, вспомните ариан или иконоборцев, не понимаю, причем здесь только 1 чин?

 Отправлено: 05.06.16 13:36. Заголовок: Марина если бы иносл..

Марина

цитата:

если бы инославные сообщества, находились в Церкви, то имели бы с нами одну Чашу, но не может быть двух Христов, двух Чаш, двух Церквей.... они вышли от нас, поэтому не находятся в Церкви, но они еще не совсем чужды, потому что мы помним, что они когда-то были нашими и ждем их возвращения - дверь нашего дома для них еще открыта - образно говоря...но они сами создали себе иной дом, они не в одном с нами доме

Ну в принципе логично. Тогда наверно можно пояснить наличие хиротонии так:
Мы с вами выше пришли к пониманию, что наследство они все таки получили. А если кто то, что то получил, то почему не может это дать другому? И передаваться это наследство может до тех пор, пока на него не будет наложен арест (соборное осуждение), и оно не станет вне закона так сказать. Как такое пояснение наличия хиротонии у раскольников до соборного осуждения? Ведь как ни крути а от раскольников Церковь принимала в сущих санах, т.е. в тех санах какие уже были....

цитата:

вживую общаться гораздо труднее))

В принципе да. Особенно когда разбираются сложные вопросы. При живом общении однозначно уболтает тот, у кого язык лучше подвешен.... а тут можно подумать над ответом сколько хошь.... а вживую надо отвечать сразу

 Отправлено: 05.06.16 14:25. Заголовок: андрей пишет: И пер..

андрей пишет:

цитата:

И передаваться это наследство может до тех пор, пока на него не будет наложен арест (соборное осуждение), и оно не станет вне закона так сказать.

Андрей, я опять не могу понять вашей мысли про соборное осуждение и что вы вкладываете в понятие - тогда уже они вне закона.....
я же вам выше напомнила про ариан и иконоборцев - они же были осуждены соборно и все равно принимались от этих сообществ по соответствующему чину люди....
наследство с наследников не смывается никогда (кто совершенно отпал в 1 чин, те только лишены уже права)..образно говоря, но если мы принимаем по определенному чину от определенных сообществ, то значит это уже люди вне Церкви и соборно осуждены, сами посудите, кто чиноприем-то назначает, как не собор???
на каком основании и кем назначен тогда 2 чин ереси для принятия никониан???
а вот если люди еще в одной с нами Церкви, это может быть только прекращение поминания епископа до соборного суда по тем или иным причинам, другого ничего не может быть.

но насколько собор без епископов может назначать чиноприем и степень отпадения - вот где засада....вот с этой точки зрения и интересно чисто теоретически хотя бы рассудить

 Отправлено: 05.06.16 14:38. Заголовок: Марина пишет: кто ч..

Марина пишет:

цитата:

кто чиноприем-то назначает, как не собор???

Да! Я сторонник, смотреть на чиноприем, а потом уж изучать тонкости... вот например- единоверцы! И в любви клянутся, и сами себя называют- "старообрядцы", и кафтаны, и крюки... но любой никонианин (щепотник) заходит к ним и спокойно молится и т.д., могут лишь попросить- два пальчика складывать, чтоб картинку не портил. А вот староверцев- примут 2-ым чином.

 Отправлено: 05.06.16 15:05. Заголовок: ПРИДЕРЖИВАЯСЬ ЗДРАВЫХ ВЫВОДОВ

mihail пишет:

цитата:

А вот староверцев- примут 2-ым чином.

Ибо, единоверцы, всего лишь, - ряженные никониане. А потому, их адептов, мы не должны подпускать к нашей Церкви. Все должны понимать, что подсунутый на Рогожку Сахарочек то, - ядовитый.

 Отправлено: 05.06.16 16:25. Заголовок: mihail пишет: А вот..

mihail пишет:

цитата:

А вот староверцев- примут 2-ым чином.

Это никонияне всяких своих формаций принимают, а как обстоит дело в единоверческих приходах в ихних не вем.
Александр Гоголев пишет:

цитата:

Ибо, единоверцы, всего лишь, - ряженные никониане.

Не плюй в колодец из которого воду черпаем.

 Отправлено: 05.06.16 16:35. Заголовок: Дедушко пишет: Это ..

Дедушко пишет:

цитата:

Это никонияне всяких своих формаций принимают, а как обстоит дело в единоверческих приходах в ихних не вем.

2-ым чином -изучал. Специяльно опрашивал... скромно опускают глаза.

 Отправлено: 05.06.16 16:37. Заголовок: mihail пишет: 2-ым ..

mihail пишет:

цитата:

2-ым чином.

Придурки!

 Отправлено: 05.06.16 16:45. Заголовок: Дедушко пишет: Прид..

Дедушко пишет:

цитата:

Придурки!

Дык, куды ж им деться то? Ежили даже захотят по своему? Епископы все - "чистые" никонияне, а попы- все их ставленники... еще не известно какого крещения? Был какой то период в 90-х, что у никониян, поповцев принимали везде 3-им. А сейчас соборно утвердили- латын- 3-им, староверцев- 2-ым... единоверцы так же.

 Отправлено: 05.06.16 16:51. Заголовок: mihail А сейчас собо..

mihail

цитата:

А сейчас соборно утвердили- латын- 3-им, староверцев- 2-ым...

Во во, это ваще прикол.
Кстати, ссылки на это решение нет случайно?

 Отправлено: 05.06.16 17:04. Заголовок: андрей пишет: Кстат..

андрей пишет:

цитата:

Кстати, ссылки на это решение нет случайно?

Я на Куравнике точно выкладывал, но он сейчас не открывается, да вроде и тут где то? ... нет времени искать.

 Отправлено: 05.06.16 16:48. Заголовок: Дедушко mihail пишет..

Дедушко

цитата:

mihail пишет: цитата: 2-ым чином. Придурки!

Ну почему? Как ихняя церковь решила, так и принимают Все правильно.

 Отправлено: 05.06.16 19:44. Заголовок: андрей пишет: Как и..

андрей пишет:

цитата:

Как ихняя церковь решила, так и принимают

Начальство решило, а не Церковь...

 Отправлено: 05.06.16 19:32. Заголовок: Дедушко пишет: Это ..

Дедушко пишет:

цитата:

Это никонияне всяких своих формаций принимают

Ты гонишь! Мне неоднократно разные попы московские и подмосковные говорили--просто приходи, какой мол, такой чин-мин-пин, мол, знаешь у нас сколько народу захожего ходит, вообще неизвестно крещены ли, а у тебя, мол , точно 3 погружения...
Т.е. как и у нас, всё зависит от личных поповских тараканов.

 Отправлено: 05.06.16 19:42. Заголовок: Ден пишет: Т.е. как..

Ден пишет:

цитата:

Т.е. как и у нас, всё зависит от личных поповских тараканов.

И таки да! На местах живут по своему в отличие от решений митрополии.

 Отправлено: 05.06.16 15:37. Заголовок: Марина Андрей, я опя..

Марина

цитата:

Андрей, я опять не могу понять вашей мысли про соборное осуждение и что вы вкладываете в понятие - тогда уже они вне закона.....

При соборном осуждении епископы, данной им властью связывают еретиков (низлагают собором), и после соборного осуждения никакой хиротонии в связанных (низложенных) сообществах быть не может.... принимается только погружение в их ""крещении"

«Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен?
Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления»
прп. Феодор Студит

 Отправлено: 05.06.16 20:16. Заголовок: Андрей, неправильное..

Андрей, у Вас неправильное толкование правила, поскольку оно относится к единоцерковным братьям, но не к отделившимся сообществам. Епископ, которого осудили за прегрешения и извергли из сана, не становится еретиком, а остается единоцерковным братом, его не лишают Причастия, поскольку дважды не наказывается человек.

Что касается отделившихся сообществ, то их ереси или отступления соборно рассматриваются и анафематствуются, и им соборно же устанавливается чиноприем (по 1, 2 или 3 чину), а у вас получается какая-то путаница, отделившееся сообщество, например, никониане 2 чина (или те же ариане) по -вашему, еще могут получить 1 чин, когда их якобы свяжут во второй раз?..сами посудите - они же уже связаны и отделены от Церкви, они уже не имеют общей Чаши с православными христианами.

 Отправлено: 05.06.16 21:16. Заголовок: Марина Андрей, непра..

Марина

цитата:

Андрей, неправильное толкование правила, поскольку оно относится к единоцерковным братьям, но не к отделившимся сообществам.

Опять же, кто определил, что эти сообщества отделились? Мы с тобой? Какие то другие миряне, наставники, священники? Кто может вынести суд кроме епископов?

цитата:

Епископ, которого осудили за прегрешения и извергли из сана,

Заметь, извергли из сана всего лишь за прегрешения... думаешь обличенные соборно в ереси остаются в своем сане?

цитата:

не становится еретиком, а остается единоцерковным братом, его не лишают Причастия, поскольку дважды не наказывается человек.

становится единоцерковным братом потому, что покаялся.... За грех сняли сан, и допустили к Причастию.... но не говори что допустили нераскаявшегося

цитата:

Что касается отделившихся сообществ, то их ереси или отступления соборно рассматриваются и анафематствуются, и им соборно же устанавливается чиноприем (по 1, 2 или 3 чину),

Чины только относительно Крещения помните? Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу?(1 пр. В.В.)

цитата:

а у вас получается какая-то путаница, отделившееся сообщество, например, никониане 2 чина

Вот тут то и засада, как вы говорите, кто определил этот чин? Имел ли право?
То, что подчиняться Никону было нельзя, это видно и из 3пр. 3 Вс. с. :

"Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."

Ну а дальше пошло, поехало... гонения...а при гонениях не все может быть по правилам(см.ответ Феодора Студита, потом приведу).... поэтому восстанавливать по правилам не имеет смысла... вобщем концов не найдешь

 Отправлено: 05.06.16 21:35. Заголовок: андрей пишет: Чины ..

андрей пишет:

цитата:

Чины только относительно Крещения помните? Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу?(1 пр. В.В.)

ну так не путайте, когда речь идет о 1 чине ереси, и внимательно прочтите как отец в этом же правиле объясняет про енкратитов, которые являются 2 чином, а практически и 1 чином, поскольку нарушают чин Крещения, и все же..
"...Подобает же нам усмотреть злоухищрение енкратитов.
Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили, предускоряя, совершать собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними."

то есть - явно видим сообщество, которое уже соборно отделено от Церкви из-за разницы во мнениях по церковныму уставу, но при этом оно нарушает даже чин Крещения, что по сути уже 1 чин ереси, но по икономии св. отец допускает 2 чин - под миропомазание и говорит, что даже приняли от них епископов в сущем сане.

 Отправлено: 07.06.16 14:29. Заголовок: Марина ну так не пут..

Марина

цитата:

ну так не путайте, когда речь идет о 1 чине ереси, и внимательно прочтите как отец в этом же правиле объясняет про енкратитов, которые являются 2 чином, а практически и 1 чином, поскольку нарушают чин Крещения, и все же.. "...Подобает же нам усмотреть злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили, предускоряя, совершать собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними." то есть - явно видим сообщество, которое уже соборно отделено от Церкви из-за разницы во мнениях по церковныму уставу,

А вот мне ясно не видно, ведь отец сказал что: " о них ничего ясно не изречено,
А вообще на 7 Вс.соборе поставлена точка:

"Святейший патриарх Тарасий сказал: “.. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.”

Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.” (Деян. 7 Вс.с.)

Поэтому мне непонятны некоторые доводы ваших апологетов о принятия хиротонии от осужденных соборно еретиков...

 Отправлено: 07.06.16 15:28. Заголовок: андрей пишет: Святе..

андрей пишет:

цитата:

Святейший патриарх Тарасий сказал

думаю, что здесь речь идет все же о еретиках 1 чина, поскольку мы знаем из церковной истории прямо противоположные примеры, например, как преп.Феодор Студит рассуждал о принятии в сущем сане священнослужителей из уже осужденной соборно иконоборческой ереси (3 чин):
"Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него."
а также 8 правило 1 Вселенского Собора нам показывает, что священнослужителей из уже соборно осужденного сообщества наватиан (2 чин) принимали под миропомазание с сохранением хиротонии.
"О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире."
Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται)

 Отправлено: 11.06.16 17:53. Заголовок: Марина мы знаем из ц..

Марина

цитата:

мы знаем из церковной истории прямо противоположные примеры, например, как преп.Феодор Студит рассуждал о принятии в сущем сане священнослужителей из уже осужденной соборно иконоборческой ереси (3 чин): "Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него."

Феодор пишет не вообще о каких-то еретиках, но о вполне конкретных - иконоборцах, но не исторических, а о православных епископах своего времени, имевших законную хиротонию, но поддержавших нового императора-иконоборца, при этом, продолжавших служить на своих кафедрах и рукопологать. Вот этих рукоположенцев и принимал св. Феодор. А не тех, которые были рукоположены епископами-иконоборцами, низложенными 7-м Вселенским Собором, ибо о низложенных сам Феодор написал следующее:
Вопрос :"Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? –
Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Матф. 7, 18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” (Там же, часть 3, письмо 216. К Мефодию монаху, стр. 622-626).

 Отправлено: 12.06.16 03:01. Заголовок: андрей пишет: Феодо..

Андрей пишет:

цитата:

Феодор пишет не вообще о каких-то еретиках, но о вполне конкретных - иконоборцах

Андрей, здесь вы смешиваете абсолютно различные ситуации,
1 ситуация - когда епископа извергают соборно из сана за какую-то провинность или еретические воззрения, но он остается в лоне Церкви, то, естественно, если он кого-то рукоположит - как можно принимать такое рукоположение???
2 ситуация - когда еретичествующий епископ (в данном примере-иконоборец) уже был соборно отделен от Церкви, в своем еретическом сообществе (3 чина) рукоположил священника, который позже вернулся через покаяние в лоно Церкви из этого 3 чина ереси, вот про таких пишет преп.Феодор Студит в приведенной мною цитате: "Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика...". Это относилось ко времени 2 волны иконоборчества, лет через 20 после 7 ВС, когда еретики-епископы опять стали во главе тогдашнего сообщества и рукополагали священников, которые возвращались в Православие.

 Отправлено: 05.06.16 21:48. Заголовок: андрей пишет: вобще..

андрей пишет:

цитата:

вобщем концов не найдешь

вот в том-то и дело, а все ведь было бы гораздо проще - могли просто отделиться как непоминающие и при этом не назначать чиноприемов, а просто принимать под Исповедь, вот и все. Вот именно в этом случае пока что, до соборного осуждения и была бы еще единая Церковь...а вот установив чиноприем (но насколько это было законно без епископов??), уж увольте, это уже отсеченное сообщество.

 Отправлено: 05.06.16 22:50. Заголовок: Марина вот в том-то ..

Марина

цитата:

вот в том-то и дело, а все ведь было бы гораздо проще - могли просто отделиться как непоминающие и при этом не назначать чиноприемов, а просто принимать под Исповедь, вот и все.

Это идеальный вариант. Но кто может осудить когда и полноты информации нет (как у нас сейчас), и убивают, языки режут, на дыбу вздергивают....вобщем полный беспредел....поэтому мое мнение: как решили, так решили... ну и как говорил Аввакум: "Господь разберет у кого какая совесть была" (где то так, кстати относится и к спору между нашими церквями. Кстати заметили, что я уже не наезжаю на вас....только отвечаю, когда типа Павла Владимировича, наезжают на нас...узнаю себя в нем, каким был раньше, )

А на первый пост надо подумать....что ответить...

 Отправлено: 06.06.16 21:53. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

что ересь - это болезнь?

передаваемая неправильным крещением?
андрей пишет:

цитата:

...а при гонениях не все может быть по правилам(см.ответ Феодора Студита,

и чё ж вы Амвросия-то тогда не признали?

 Отправлено: 06.06.16 21:57. Заголовок: Ден пишет: Дмитрий ..

Ден пишет:

цитата:

Дмитрий Вячеславович пишет:  цитата: что ересь - это болезнь? передаваемая неправильным крещением?

Воздушно - капельным путем или иным образом?

 Отправлено: 06.06.16 22:04. Заголовок: Дедушко пишет: или ..

Дедушко пишет:

цитата:

или иным образом

неправильнотаинственным. Ведь при правильном крещении не возникает заболевания ересью.

 Отправлено: 07.06.16 10:14. Заголовок: Ден пишет: неправил..

Ден пишет:

цитата:

неправильнотаинственным. Ведь при правильном крещении не возникает заболевания ересью.

значит таки
Дедушко пишет:

цитата:

Воздушно - капельным путем

:) ибо ж именно когда капельное таинство (обрызгивание) тогда и передается

 Отправлено: 07.06.16 13:37. Заголовок: Neonilla именно ког..

Neonilla

цитата:

именно когда капельное таинство (обрызгивание) тогда и передается

Верно! А при погружении все еретические микробы просто тонут!

 Отправлено: 09.06.16 10:08. Заголовок: Ден и чё ж вы Амврос..

Ден

цитата:

и чё ж вы Амвросия-то тогда не признали?

Не русский он!


Многие верили пророчеству:
"Рáдуйтеся, небесá, и весели́ся, землé, да от-ры́гнутъ гóры весéлiе и хóлми прáвду, я́ко поми́лова Бóгъ лю́ди своя́ и смирéн-ныя людíй сво-и́хъ утѣ́ши.
Речé же Сióнъ: остáви мя́ Госпóдь, и Бóгъ забы́ мя.
Едá забýдетъ женá отрочá своé, éже не поми́ловати исчáдiя чрéва сво-егó? áще же и забýдетъ си́хъ женá, но áзъ не забýду тебé, глагóлетъ Госпóдь.
Сé, на рукáхъ мо-и́хъ написáхъ стѣ́ны твоя́, и предо мнóю еси́ при́сно,
и вскóрѣ возгради́шися, от ни́хже разори́лся еси́, и опустоши́в-шiи тя́ изы́дутъ изъ тебé."(Ис.49, 13-17)

трактуя что от кого потеряли иерархию, от того она и должна возродиться.... да и мало ли почему...

 Отправлено: 09.06.16 10:30. Заголовок: андрей пишет: тракт..

андрей пишет:

цитата:

трактуя что от кого потеряли иерархию, от того она и должна возродиться....

Это чисто безпоповский тезис.

 Отправлено: 09.06.16 10:35. Заголовок: Аллозий Адофольвич Э..

Аллозий Адофольвич

цитата:

Это чисто безпоповский тезис.

Почему У них вроде как возродиться уже ничего не может....

 Отправлено: 09.06.16 12:11. Заголовок: андрей пишет: Почем..

андрей пишет:

цитата:

Почему У них вроде как возродиться уже ничего не может....

Они указывали на неправильность БИ таким образом, что не надо было греков примешивать, вот почему после этого они и завязали с поиском архиереев...

 Отправлено: 09.06.16 17:32. Заголовок: Аллозий Адофольвич О..

Аллозий Адофольвич

цитата:

Они указывали на неправильность БИ таким образом, что не надо было греков примешивать, вот почему после этого они и завязали с поиском архиереев...

Почему завязали? Опять не понятно.Что изменилось то с образованием БИ?

 Отправлено: 09.06.16 18:33. Заголовок: андрей пишет: Почем..

андрей пишет:

цитата:

Почему завязали?

потому что посчитали, что с образованием БИ уже окончательно стало не возможным восстановить Древнерусскую Дораскольную Церковь. БИ стало клином или Рубиконом, после которого разговор о покаянии никониян стал не возможен, так как и они получили аргумент не признавать староверие и его священство. По мнению ряда безпоповцев, образование БИ нанесло большой вред всему староверию.

 Отправлено: 09.06.16 18:45. Заголовок: андрей пишет: Что и..

андрей пишет:

цитата:

Что изменилось то с образованием БИ?

Ты не в курсе? Была восстановлена трехчинная иерархия в Церкви Христовой, нарушенная в годы Раскола.
Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

потому что посчитали, что с образованием БИ уже окончательно стало не возможным восстановить Древнерусскую Дораскольную Церковь

Ключевое слово - "посчитали". Хотя, до многих дошло раньше.
Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

По мнению ряда безпоповцев, образование БИ нанесло большой вред всему староверию.

"Староверию" - возможно. Христианству - только во благо. Ибо Церковь Христова вышла из катакомб (лесов, гор, гарей). И только неверы, маловеры и заблудники, подзадориваемые никонианской пропагандой, противопоставили свои сообщества Церкви.
Но это уже не впервой в истории...

 Отправлено: 09.06.16 19:22. Заголовок: Павел Владимирович Т..

Павел Владимирович

цитата:

Ты не в курсе? Была восстановлена трехчинная иерархия в Церкви Христовой, нарушенная в годы Раскола.

Так посчитала часть, от общего числа староверов
Вот ежели в твоей бригаде какая то часть решит одно, а другая другое... как будешь судит кто прав?
Кстати, если у всех членов бригады только один голос, и верховного ПАПЫ у них нет,.... то согласись, что такая бригада может распасться, и одна пойдет выполнять один заказ, другая другой....а тебе, при таком коммунизме, надо будет решить с кем идти....конечно потом ты можешь сказать, что наша бригада - работала НА БЛАГО, а другие - работали НА ЗЛО.... но это будет только твое понимание, и только твоя версия....никаких правил принятия архиерея потому, что приняла соседняя община, не существует.....
есть правила запрещающие отход от своего архиерея.... но если своего архиерея не было изначально, то эти правила нельзя применять....
А так, пожалуйста считай только свою бригаду самой честной....

 Отправлено: 09.06.16 20:53. Заголовок: андрей пишет: Так п..

андрей пишет:

цитата:

Так посчитала часть, от общего числа староверов

Нет. Христиане приняли. Ну, а прочие самочинные сборища до сих пор устраивают.