Отправлено: 02.06.16 11:08. Заголовок: Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих")

Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем.
андрей заявил:

цитата:

А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?

на что я парировал:

цитата:

А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.

И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин.
Так вот, вопроса, собственно, два:
- Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?
- По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.

 Отправлено: 09.06.16 06:49. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Но самому пока даже реплику вставить некогда.

Большой начальник, однако

 Отправлено: 09.06.16 07:12. Заголовок: Дедушко пишет: Боль..

Дедушко пишет:

цитата:

Большой начальник, однако

Ну, не настолько, как хотелось бы, но тем не менее... Работы просто завались - объект только открывается, да еще и на житницу современной РФ, на "Роснефть" работаем. Короче, просто завались...

 Отправлено: 09.06.16 14:53. Заголовок: может здесь рассмотр..

может здесь рассмотреть понятие запрещения в служении, ведь священник, запрещенный в служении, не теряет хиротонии, но что будет с Таинствами, если он дерзнет служить?

 Отправлено: 09.06.16 21:17. Заголовок: Вообще, на этот пост..

Вообще, на этот пост натолкнул вопрос одного друга про "несть" в Символе Веры. Он никонианин. Но решил из РПЦМП уходить. Ну, и вопросил меня в очередной раз про несть. Дал ему ссылку на форум, но он ответил, что времени разгребать горы флуда нету...

 Отправлено: 09.06.16 22:14. Заголовок: Павел Владимирович Т..

Павел Владимирович

цитата:

То же, что и у всяких беспоповцев. Ну, в итоге сотворили никонианское самочинное сборище. Но это уже другая история...

Личное безграмотное мнение даже комментировать не буду.... набор слов, ни одного обоснования от правил почему такой вывод....Павел Владимирович

цитата:

андрей пишет: цитата: Так посчитала часть, от общего числа староверов Нет. Христиане приняли.

Логический вывод отсюда: те, кто не приняли, те не христиане.....Этот бред разбирайте у себя.... а идиота, дерзнувшего обозвать всех, кто не принадлежит БИ - не христианами..... вы уж сами смотрите....
Я не христианин, Сап - не христианин получаются.....и.т.д.

Павел Владимирович Когда поумнеешь? Думай прежде чем писать...

 Отправлено: 09.06.16 22:18. Заголовок: андрей пишет: вы уж..

андрей пишет:

цитата:

вы уж сами смотрите

Вбаню его волкА! В баню! Да щоб не вякал! В баню!

Ох, Андрейка

 Отправлено: 09.06.16 23:11. Заголовок: Павел Владимирович Н..

Павел Владимирович Ну ты же сам говорил, что тебе интересно читать.... так и читай.... зачем эти лозунги? Мы самые крутые! Церковь Христова! Остальные - чмо!
Мы с Мариной говорили о серьезных вещах, и с Аллозием тоже....а ты влез, все опошлил....забросал лозунгами....Да ладно, закрывай тему, ты, как супер мачо, конечно прав....я пас...

 Отправлено: 09.06.16 23:20. Заголовок: Андрей, ну ты и горя..

Андрей, ну ты и горячишься...

Тут можно спокойнее сказать. Павла крестил о. Леонтий? На нём хиротония РДЦ. Следовательно, на Павле благодать РДЦ.

 Отправлено: 10.06.16 00:44. Заголовок: Алексей

Павел Владимирович, Вы в пролёте.

 Отправлено: 10.06.16 05:35. Заголовок: Что же, поясню... Дв..

Что же, поясню...
Двести лет приходилось христианам жить без священства. За эти годы - несколько поколений - выработались определенные стереотипы поведения и целый ряд новых учений, претендующих на древность, преемственность и т.д.
Кто препятствовал восстановлению иерархии в Церкви? Враг в лице никонианского сообщества и отринувших священство беспоповцев - суть неверов и маловеров, ибо по их вероучению сатана уже одолел Христа и Церковь Его. Верные же переступили через гордыню, сомнения заложили уши, чтобы не слушать антихриста и вернулись в лоно Церкви Христовой. Гордецы и никонианские агенты ладно сами отказались от спасения, но еще и учили других, что спасения нет. До сих пор учат. И каждое возвращение человека под покров Богородичный, в Церковь для них как обострение зубной боли. Бесы ревут из самых черных уголков души их. В ход идет все, в т.ч. клевета. Так, Георгий?
Никониане с антихристовой советской властью подсунули гордецам симулякр, благословили на новую иерархию. Многие заблудники восприняли сие с радостью и благодарностью - как же, позволили! А когда честные и достойные люди обнаруживали, что Церкви-то там нету, так начиналось.
Христиане - это чада Церкви Христовой, так? И она одна - так? И всякий, кто не признает Церкви - может ли он считаться христианином? Ведь по вашей логике и латыны, и пятидесятники, и субботники, и никониане, и даже свидетели иеговы - все они христиане. Да чего там - муслимы Христа пророком считают, уважают как пророка - чем не христиане? И кришнаиты... И вообще - типа все, кто в б-га единого типа верует...
Нет вне Церкви Церкви. Иначе абсурд и парадокс. Не такие, как я мешают переговорам - кто мы, чтобы так говорить? А вот всякие "серые кардиналы" - они... Имена называть? Вы их и сами знаете.

 Отправлено: 10.06.16 23:28. Заголовок: Ну вот опять... И чт..

Ну вот опять... И что с того? Паисий Лигарид был раскоронован к тому времени. Двое или трое архиепископов подписи не подписались.
Что именно в учении у греков было искажено? Ереси греческой иерархии в чем? А александрийской в чем ереси?
Блин... Ну вот латыны вставили филиокве, папу признали наместником Бога на земле и так далее. Никониане предали анафеме вообще Церквоь Христову. Пара греческих иерархов подписались под этими анафемами. Как и митрополит киевский Исидор подписался под Ферраро-Флорентийской унией. Но ты же не признаешь Русскую церковь еще с XV века еретической? А ведь она в унию вступила с латынами!
В чем ересь греков?

 Отправлено: 10.06.16 23:50. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

В чем ересь греков?

В извращении апостольского предания, об этом еще до раскола Арсений Суханов писал.
Чтоб по "мелочам" не разбираться, они обливанцы, экуменисты, брадобрийцы и не постятся.

 Отправлено: 11.06.16 00:01. Заголовок: САП пишет: они обли..

САП пишет:

цитата:

они обливанцы

Это обливание? И таких фильмов в ютюбе сотни

Брадобрийцы всегда были. Как быть с безбородыми святыми? Деканонизировать? А в Западной Европе, в Риме - там и вовсе всегда брились. И до Раскола XI века в том числе.
Пост у греков соборно отменен? Или это индивидуальный выбор каждого?
Экуменизм в чем? В чем был экуменизм греков в XIX веке?
Давай с фактами, а не как Гоша Литвинов - мне сказали, мол, что было так, и значит это так...

 Отправлено: 11.06.16 00:13. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Это обливание? И таких фильмов в ютюбе сотни

Ну, да, посадить в купель и облить голову пригоршней


Павел Владимирович пишет:

цитата:

Пост у греков соборно отменен? Или это индивидуальный выбор каждого?

Общий обычай.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Как быть с безбородыми святыми?

На форуме ДП был федос Мартын, все сетовал, что у него борода ну ни как не растет, спрашивал совета, может какие мази есть?

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Брадобрийцы всегда были.

Это не православный обычай.
По Кормчей таковых отпевать нельзя.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Экуменизм в чем? В чем был экуменизм греков в XIX веке?

Молятся со всеми подряд, с латынянами и еретиками всех мастей.
В ютубе полно этих фекалий.

 Отправлено: 11.06.16 00:22. Заголовок: САП пишет: посадить..

САП пишет:

цитата:

посадить в купель и облить голову пригоршней

Если не поленишься и посмотришь внимательно - там полное погружение. Тут, в одной из других тем, приводился более подробный фильм с полным процессом.
Еще раз - В ЧЕМ ЕРЕСИ ГРЕКОВ ПЕРИОДА ОТ РУССКОГО РАСКОЛА И ДО СЕРЕДИНЫ XIX ВЕКА?
Блин,ты опять как Георгий Литвинов рассуждаешь - мне сказали, что ваш поп вор.
Где какие решения еретические у греков? Какой греческий собор как исказил какое учение? Где соборно постановили отказаться от постов, брить бороды, изменить Крещение или что-то еще?От того, что Литвинов Георгий клевещет на достойного человека и попа - чеовек тот не перестает быть достойным человеком и священником. От того, что Туптало клеветал на христиан, христиане не становились нехристями.

 Отправлено: 11.06.16 01:04. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Если не поленишься и посмотришь внимательно - там полное погружение.

Глаза разуй:



Павел Владимирович пишет:

цитата:

Какой греческий собор как исказил какое учение?

Ты посмотри на раскол 1054г. латиняне грекам, а греки латинянам предъявили не соборные решения их церквей, а обычаи бытовавшие у них и вменили это в ересь, последующие соборы лишь утвердили свершившийся факт, так и у русских держащихся дониконовского благочестия с никониянами и греками.

Латиняне грекам:
Михаила неправо называют патриархом.
Подобно симонианам, они продают дар Божий.
Подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами.
Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
Подобно донатистам, утверждают, что во всём мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.
Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.
Подобно севирианам, злословят закон Моисеев.
Подобно духоборцам отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
Подобно манихеям, считают квасное одушевлённым.
Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорождённых детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении.

Греки латинянам:
Брадобритие у латинян: «И не желают они обратить внимание на Писание, которое говорит: „да не бреете брад ваших“ (Лев. 19, 27), как и совсем не хотят признать, что (лишь) жёнам благопристойно этот (вид) при творении устроил Бог, мужам же судил быть несообразным (сему виду)»;
Обязательное безбрачие всего духовенства у латинян и нежелание их причащаться у женатых священников; при этом нарушались 4 правило Гангрского собора[11] и 13 правило 6 Вселенского собора[12]: «И не желают они обратить внимание на … четвёртый канон Гангрского собора о тех, кто гнушается браком и открыто [его] презирает, устанавливает: „Если кто рассуждает о женатом пресвитере, что, когда таковый совершил литургию, нельзя причащаться приношения, анафема да будет“. И об отвергающих и презирающих это также Шестого собора [13-е правило]».
Филиокве: «совершенно не желая размыслить, они заявляют, что Дух исходит не от Отца [только], но и от Сына — как будто бы у них нет свидетельств евангелистов об этом, и будто бы они не имеют догмата вселенского собора относительно этого злословия».
Служение литургии на опресноках.
Пост в субботу.
Допущение женитьбы мужчины на сестре его умершей жены.
Ношение католическими епископами перстней на пальцах рук.
Хождение католических епископов и священников на войну и осквернение своих рук кровью убитых.
Наличие у католических епископов жён и наличие наложниц у католических священников.
Ядение в субботы и в воскресения Великим постом яиц, сыра и молока и несоблюдение Великого поста.
Ядение удавленины, мертвячины, мяса с кровью.
Ядение католическими монахами свиного сала.
Совершения Крещения в одно, а не три погружения.
Изображение Креста Господня и изображение святых на мраморных плитах в церквах и хождение католиками по ним ногами.

 Отправлено: 11.06.16 01:15. Заголовок: САП пишет: посмотри..

САП пишет:

цитата:

посмотри на раскол 1054г

Тогда это все и оформилось почти также, как на Руси щестьсот лет спустя.
САП пишет:

цитата:

атиняне грекам, а греки латинянам предъявили не соборные решения их церквей, а обычаи бытовавшие у них и вменили это в ересь, последующие соборы лишь утвердили свершившийся факт, так и у русских держащихся дониконовского благочестия с никониянами и греками.

Никонане предали анафеме

цитата:

обычаи бытовавшие

. Греки не предавали, в ересь не вменяли. Участники БМС не представляли всю полноту своих конфессий, не были уполномочены. Каким правилом они могли оказать влияние на поместный собор? Ну, были гостями, ну, оставили автографы - дальше-то что? Или вся константинопольская патриархия анафемы объявляла Русским христианам? Нет...
Потому и обрели митрополита, восстановили иерархию именно оттуда. Отказавшись от симулякров и беспоповских глупостей. Изучив предварительно личность и историю кандидата.

 Отправлено: 11.06.16 01:29. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Тогда это все и оформилось почти также, как на Руси щестьсот лет спустя.

Не понял глубины мысли, выразись попроще.

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Греки не предавали, в ересь не вменяли.

Предали и в ересь вменили.

Проклятие положили два Восточные Пaтpиapxa, и третий Российский; разрешил его Святейший синод, который имеет значение одного Патpиapxa. Дело было бы совершеннее, если бы Восточные Патриархи изъявили согласие на то, что определил Российский синод...Ни один Восточный патриарх не благословит двуперстное крестное знамение, сугубую аллилуию, хождение посолонь [т. е. по ходу солнца] и другие обрядовые различия, требуемые старообрядчеством. Этого действительно можно опасаться...«Обращение к Восточным Патриархам (о единоверии), открывая рану Русской церкви перед первыми, едва ли принесет ощутительную пользу. Едва ли согласятся без затруднения и некоторого колебания Восточные Патриархи на наше предложение». Это замечание справедливое, и призывающее к осторожности и предусмотрительности. Поэтому-то, прежде официального сношения с Вселенским Патриархом, нужно частно испытать мнение и расположение некоторых лиц Восточной иepapхии, которых познания и характер могут оказывать особенное влияние на дела...«Может быть, тот или другой Патриарх, узнав официально о снятии в 1800 году с единоверцев Соборной клятвы 1667 года, пожелает узнать, отчего в свое время участвовавшие в определениях Собора престолы не были спрошены Св. Синодом. — Были ли они по крайней мере уведомлены?»...Восточные Патриархи не имеют причины сомневаться в православии Церкви Российской: какая же им нужда доискиваться, почему предлагаемый им ныне частный канонический вопрос, не был им представлен за 60 лет пред этим? — Довольно разрешить его ныне. Приснопамятному покойному Патpиapxy Констанцию с полною надеждою можно было представить настоящее дело: так ли и нынешним, — не может отвечать тот, кто не знает сих, как знал того.
(Филарет Дроздов)
http://www.paraklit.org/aktual/Sobor1667.htm

 Отправлено: 11.06.16 08:28. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, для греков достаточно того факта, что у них единая чаша с никонианами - это ересь 2 чина, они вне Церкви.., были бы наши - были бы с нами

 Отправлено: 11.06.16 21:23. Заголовок: САП пишет: Общий об..

САП пишет:

цитата:

Общий обычай.

как хорошо знать всё про всех. Так же жить проще!
Эссе в 1 абзац о тайне русской души.
А ещё проще ярлыки наклеивать--американцы--тупые, французы--лягушатники, греки--ленивые, итальянцы--экспрессивные, эстонцы--тормознутые. И только мы, малое стадо среди малого стада спасаемся, потому что только мы знаем как и чему учил Господь, а что к нам привезли переводы с переводов, это ничего, мы единственные умеем правильно читать на единственно правильном языке и весь мир научим как правильно верить, служить, ходить, кланяться и складывать пальцы.
Кто не согласен?

 Отправлено: 11.06.16 22:58. Заголовок: Ден пишет: Кто не с..

Ден пишет:

цитата:

Кто не согласен?

в принципе я не согласен, вот например иудеи одни такие были и верили в единого Бога, а сколько их тогда было?
в принципе тут такая же история может быть, что есть некая малая группа верно верующих.. вопрос только кто верно верует, спорить можно до хрипоты, а вот иудеям доказывать никому ничего не надо было у них Ковчег Завета был, пророки, масштабные чудеса..

но вот неужто тесто не киснет ? ежели так рассуждать что есть некая малая группа верно верующих тогда как быть со вскисанием всего теста или там речь не о человечестве?

 Отправлено: 11.06.16 20:59. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

В чем их ереси?

Не пишут Ic с титлой сверху, произносят неправильно, а пальцы-то как складывают! Позор один, и вообще, ЦСЯ не знают!
САП пишет:

цитата:

Они участники

что, таки вся греция поголовно подписалась, или здесь у нас проходит разделение на церковь учащую--подписавшую и учимую--мнение которой никому не интересно?
Павел Владимирович пишет:

цитата:

А александрийской в чем ереси?

давай глубже! На момент раскола было 4 только греческих патриархии, сербская(печская) патриархия, автокефальная церковь Черногории, автокефальная грузинская, кипрская церковь, охридская архиепископия, и подчинённые принудительно оккупационными турецкими войсками константинопольскому патриархату--болгарская и румынская церкви все они содержали такие ереси--не знали, что выше всех царь Московский, что русский патриарх должен сидеть выше всех остальных патриархов(что видно из переписки о том кто кому как соотносится), не говорили на Церковно Славянском, не ведали что Москва--третий рим.
САП пишет:

цитата:

В извращении апостольского предания

а предание апостолы передали Арсению напечатанном на правильном ЦСЯ? Или всё-же предотечи Лигаридов сюда приехали поучать варваров-скифов и выменивать кости типа святых на соболей и яхонты?

 Отправлено: 12.06.16 00:41. Заголовок: Да и что в органе пл..

Да и что в органе плохого? Я слушал орган в Домском соборе - это безподобно! Именно тогда я полюбил органную музыку. И чуть позже - Баха.

 Отправлено: 12.06.16 12:44. Заголовок: Причем здесь вообще ..

Причем здесь вообще диалект?
Ну, а крюки - писанные или рисованные при чем? Я вот себе в тетрадку молитвы для командировок переписывал вручную на ЦСЯ, хотя и наизусть знаю. И что - я теперь больше христианин, чем кто-то, кто читает молитвы с печатаной книги? Это суть христианства?
Диалекты обусловлены географическими особенностями. У нас вот беспоповцы говорят точно также, как поповцы. Значит, они не правильные беспоповцы?

 Отправлено: 12.06.16 12:54. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Причем здесь вообще диалект?

Это у Вас, уважаемый, Павел Владимирович диалект все на первом месте маячит, за которым, к сожалению, не видите богатство христианского леса, со всем его разнообразием. Как же тяжело Вам увидеть сохраненную православную веру во многих деталях, в культуре, в богослужебной практике Чтоже Вы голубчик все рассуждаете как люмпен?

 Отправлено: 12.06.16 13:04. Заголовок: Еще раз подчеркну - ..

Еще раз подчеркну - диалект, произношение жителей отдельных областей определенных слов и звуков не является признаком христианской традиции. По этой логике, наши христиане круче - они съедают окончания многих слов. А семейские еще сильней их "съедают". И у каждой области свои особенности. Вон, Александр Николаич подтвердит, например, что у нас поют несколько иначе, нежели в недалеком совсем от нас Новониколаевске (Новосибе) или вообще близком Новокузнецке. Хотя по одним и тем же книгам с теми же крюками поют или вовсе без них. Особенно это бросилось в глаза, когда в прошлом году у нас на Покров гости приезжали. Томичи духовные стихи пели совсем не так, как поют их наши.
Можете, дорогой вы наш Аллоизий, считать мои мысли люмпенскими - ваше право. Просто я голову включаю иногда И литературный русский язык в повседневной речи лично мне много приятней всевозможных местных районных диалектов - будь то южно-русский суржик, забайкальский говор или акающий московский диалект.

 Отправлено: 12.06.16 13:20. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Еще раз подчеркну - диалект, произношение жителей отдельных областей

А я говорю, что благодаря безпоповцам сохранился язык времен Рюрика, не тот который, наш уважаемый Павел Владимирович почитает, так как
Павел Владимирович пишет:

цитата:

И литературный русский язык в повседневной речи лично мне много приятней всевозможных местных районных диалектов

Значит все же ближе Вам омасонней язык Пушкина-Державина?

 Отправлено: 12.06.16 14:02. Заголовок: Аллозий Адофольвич п..

Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

благодаря безпоповцам сохранился язык времен Рюрика

Какое отношение областное наречие, на котором говорят некоторые беспоповцы, имеет к языку Рюрика? Я вот слыхал в свою очередь мнение, что украинский язык являются языком былой Руси. А приятель у меня из поморов есть, так он вообще на "норске" говорит и утверждал, что это самый исконный русский язык.
Мне ближе в повседневном общении именно язык Пушкина-Державина, да. И желательно без всяких "звОнит" и т.п. режущей слух (особенно, когда это идет из уст взрослого городского жителя, деревенским бабушкам еще простительно, как и безграмотным пролетариям с восемью классами образования) колхозной грамматики.

 Отправлено: 12.06.16 17:38. Заголовок: андрей пишет: что н..

андрей пишет:

цитата:

что никакого соборного решения церкви не было

какой собор без епископов? Съезд, совещание, расширенный симпозиум...
Павел Владимирович пишет:

цитата:

В Киеве в X-XI веках в церквах тоже оргАны были.

вся латынщина на Русь с Малороссии пришла!
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Я вот себе в тетрадку

уже ересь! надо было на пергамент...

 Отправлено: 12.06.16 17:43. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

в повседневном общении именно язык Пушкина-Державина, да. И желательно без всяких "звОнит"

Эх,у нас прямо вечный спор "иосифлян" с "заволжскими старцами"

 Отправлено: 12.06.16 17:20. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так вот, вопроса, собственно, два: - Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время? - По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

А по существу здесь лишь один вопрос: что есть Церковь Христова? Вы либо по неведению, либо специально выказываете совершенно неверное понимание этого вопроса, смешивая ее с иерархией. Поскольку вы просили не приводить цитат, то ограничусь лишь советом посмотреть какой-нибудь Катехизис. Можете открыть отдельную тему: что есть Ц.Х.? Кстати, при правильном ответе на это вопрос многие иные обсуждаемые здесь недоумения разрешаться сами собой. Хотя придётся поднапрячься - вопрос простой для ответа, но сложен для понимания, ибо духовное постигается духовным. Старайтесь.

 Отправлено: 12.06.16 21:45. Заголовок: Друзья, я вот тут ку..

Друзья, я вот тут кушаю котлетки "пожарские" запивая крымской "изабеллой", котики на кухне резвятся, посуду крушат, пойду сейчас собирать ложки, вилки, черепки... я к чему все это, энергия жизни течет и давайте поднимемся выше над саддукеями и фарисеями, которые обильно присутствуют, хотя остерегаться их закваски предупреждал Исус Христос!

 Отправлено: 12.06.16 22:13. Заголовок: Дедушко Друзья, я во..

Дедушко

цитата:

Друзья, я вот тут кушаю котлетки "пожарские" запивая крымской "изабеллой", котики на кухне резвятся, посуду крушат, пойду сейчас собирать ложки, вилки, черепки... я к чему все это, энергия жизни течет и давайте поднимемся выше над саддукеями и фарисеями, которые обильно присутствуют, хотя остерегаться их закваски предупреждал Исус Христос!

Я не против! Меня лично устроит чтобы представители РПСЦ, при диалоге, не говорили что мы -Церковь Христова! а остальные все- Скрытый текст

фуфло...

... про какой диалог в этом случае можно говорить? Ежели изначально нам надо каяться при таком раскладе?
Вы прям как ДЦХБИ получаетесь... те тоже определили вас сразу в еретиков....а вы пред ними кайтесь

 Отправлено: 12.06.16 22:21. Заголовок: андрей пишет: Я не ..

андрей пишет:

цитата:

Я не против! Меня лично устроит

а меня лично не устроит..чего это мы должны тень на плетень наводить ? у РДЦ есть вина в нарушении соборности и самосуде, так пусть и кается - для своей же пользы...

 Отправлено: 12.06.16 22:27. Заголовок: Марина пишет: у РДЦ..

Марина пишет:

цитата:

у РДЦ есть вина в нарушении соборности и самосуде, так пусть и кается - для своей же пользы...

Учитывая время гонений, эти требования к РДЦ не актуальны, вопрос лежит немного в другой плоскости, в гордыне с обеих сторон, которую подогревают известные нам личности, там и там.

 Отправлено: 12.06.16 22:32. Заголовок: Дедушко пишет: Учит..

Дедушко пишет:

цитата:

Учитывая время гонений, эти требования к РДЦ не актуальны

они могут быть не актуальны при добрых намерениях со стороны РДЦ в погашении раздора, пока что они даже самолюбуются своими безчинными деяниями по раздранию церковного единства

 Отправлено: 12.06.16 22:41. Заголовок: Марина пишет: они д..

Марина пишет:

цитата:

они даже самолюбуются своими безчинными деяниями по раздранию церковного единства

Дирижеры у них такие есть, а деревня не поймет, увы, как и с другой стороны происходит тоже самое, Рябцев к тому отработанный пример.

 Отправлено: 12.06.16 23:40. Заголовок: Марина они могут быт..

Марина

цитата:

они могут быть не актуальны при добрых намерениях со стороны РДЦ в погашении раздора, пока что они даже самолюбуются своими безчинными деяниями по раздранию церковного единства

Не надо словоблудить.... сама то показала добрые намерения? Ты же тупо продолжаешь утверждать что мы еретикм....а ежели еретики, значит должны перед вами каяться ....про какой диалог можно говорить?
Я пытаюсь уравнять нас... а ты тупо ставишь своих выше наших....Так кто тормозит? У кого нет добрых намерений?
У того, кто изначально не хочет признать равнозначность наших конфессий...

цитата:

и какие правила разрешают судить кого-то от фонаря??

вот и я о том
Согласись, что осудили нас от фонаря... иначе приведи правило конкретно, на основании чего осудили....

цитата:

а меня лично не устроит..чего это мы должны тень на плетень наводить ? у РДЦ есть вина в нарушении соборности и самосуде, так пусть и кается - для своей же пользы...

Для тех, кто в танке, напомню, что соборность нарушили вы... вон Ден написал как было

 Отправлено: 12.06.16 23:54. Заголовок: андрей пишет: ежели..

андрей пишет:

цитата:

ежели еретики, значит должны перед вами каяться

Вы перед Господом покайтесь - это достаточно.
андрей пишет:

цитата:

кто изначально не хочет признать равнозначность наших конфессий

Так к РДЦ - ты тогда черногоритом был - именно с этим предложением, как помниться, и вышли.Только ваш Марченко устроил все как ему надо. Итог мы видим тут.

 Отправлено: 12.06.16 23:50. Заголовок: андрей пишет: Не по..

андрей пишет:

цитата:

Не подчинились пахану который спонсировал, и кинул наших спонсоров (как ты тут писал)?

Это ты кого так назвал?
андрей пишет:

цитата:

ежели не приняли, то почему еретики?

Просто самочинное сборище.
андрей пишет:

цитата:

про какой диалог в этом случае можно говорить?

Диалог начинался, но Марченке он не по вкусу пришелся. И диалог на этом тут же закончился.
Дедушко пишет:

цитата:

в гордыне с обеих сторон

То-то и оно.
Марина пишет:

цитата:

они могут быть не актуальны при добрых намерениях со стороны РДЦ в погашении раздора, пока что они даже самолюбуются своими безчинными деяниями по раздранию церковного единства

Именно так.