Отправлено: 07.11.15 00:06. Заголовок: Благодатность церкви. Как определить?

Русская православная церковь была благодатна от крещения Руси до какого момента?
Когда из ея ушла благодать? В момент впадения в никонианскую ересь?

А что считать этим событием: рассылку "Памяти" о троеперстном крестном знамени в 1653г, или собор 1656 года, осудивший двуперстие, или кончину последнего поставленного до Никона попа, или, может быть, подписание Флорентийской унии?
А может благодать уходила не единомоментно, а по частям?

Оставалась ли греческая церковь благодатной на момент перехода Амвросия?

Благодатны ли безпоповские согласы, если благодать передается через хиротонию?

А прием священства из еретической господствующей церкви беглопоповцами каким образом обосновывал передачу благодати?

 Отправлено: 07.11.15 00:36. Заголовок: Ин. 3:8..

 Отправлено: 07.11.15 00:39. Заголовок: Михаил_А пишет: Бла..

Михаил_А пишет:

цитата:

Благодатность церкви. Как определить?

На прошлой неделе в "Икеа" видел недорогой благодатометр (пр-во -PRG), работает от 2-х пальчиковых батареек, с подробной инструкцией на русском языке. Думаю, если поторопитесь - можете успеть, если за выходные дачники не разберут. Да, кстати, там можете и передатчики благодати прикупить, хотя они нынче в дефиците, время то сами видите какое, безблагодатное...

 Отправлено: 07.11.15 01:10. Заголовок: Михаил_А наши пореш..

Михаил_А наши порешали так, что все крещеные по новым служебникам Никона и крещеные по старым в лоне никонопоследующей после 1666г. безблагодатны. (1666г. БМС клятвы восточных патриархов на дониконовское благочестие).

 Отправлено: 07.11.15 01:27. Заголовок: САП пишет: крещеные..

САП пишет:

цитата:

крещеные по старым в лоне никонопоследующей после 1666г. безблагодатны.

не уразумел, это про людей или про церковь? Крещены-вроде к людям относится, а благодать к церкви. О ком(чем) речь?

 Отправлено: 07.11.15 01:43. Заголовок: Михаил_А пишет: это..

Михаил_А пишет:

цитата:

это про людей или про церковь?

А церковь- это не люди что ли?

 Отправлено: 07.11.15 10:21. Заголовок: САП наши порешали та..

САП

цитата:

наши порешали так, что все крещеные по новым служебникам Никона и крещеные по старым в лоне никонопоследующей после 1666г. безблагодатны. (1666г. БМС клятвы восточных патриархов на дониконовское благочестие).

Ну а наши порешали по другому, ежели принимали попов в сущих санах.

 Отправлено: 07.11.15 10:56. Заголовок: андрей ваши так пор..

андрей ваши так порешали после 1712г. когда скончался последний поп дониконовского поставления, а до этого всех никонов крестили.

 Отправлено: 07.11.15 11:59. Заголовок: САП ваши так порешал..

САП

цитата:

ваши так порешали после 1712г. когда скончался последний поп дониконовского поставления, а до этого всех никонов крестили.

Ну и правильно порешали. Когда увидели к чему приведет аккривия, то рассудили перейти на икономию, по примеру Вселенских соборов.

 Отправлено: 07.11.15 01:51. Заголовок: http://img1.liveinte..

Свт.Иоанн Златоустый. Маргарит, Слово о еже предста царица.
http://sobornik.ru/text/margarit/margarit40.htm

 Отправлено: 07.11.15 04:54. Заголовок: Михаил, в прекрасной..

Михаил, в прекрасной книге св.Григория Паламы как раз вот о благодати и ее действии. Благодать, нисходя на человека, изменяет не только душу, но и телесный облик. Причастие - благодать. Причащаются раз в год хотя бы все неотлученные поповцы, кроме особых случаев. Но что в них изменяется - вопрос спорный. Опять же, поповцы подчинены иерархии. И ежли кто из духовенства окажется неправ, то сие великое есть смущение и сомнение в благодатности. А у безпоповцев - все християне, кто больше о Боге ревнует, а кто совсем дела веры забросил...

 Отправлено: 07.11.15 17:58. Заголовок: Михаил_А пишет: Ост..

Михаил_А пишет:

цитата:

Оставалась ли греческая церковь благодатной на момент перехода Амвросия?

вот где собака порылась!
ищущий пишет:

цитата:

(пр-во -PRG

разве не PRC? там ещё огонёчки мигают, полифония на 40 мелодий, USB разъём, дисплей ЖК с подсветкой и такие важнейшие функции как автоматическая простановка лайков в мордокниге фонарик, поворот экрана, место для микро SD и выход на наушники, при включение приветствует словами " здластвуй дологой хосяинь" ищущий пишет:

цитата:

передатчики благодати прикупить

а заряд благодати от какой конфессии у них?
Евгений пишет:

цитата:

в прекрасной книге св.Григория Паламы как раз вот о благодати и ее действии

а не подскажете ли год издания сей несомненно дораскольной книги на русском(или ЦСЯ) ? чтоб понять, стоит цитатами из неё нам оперировать.

 Отправлено: 07.11.15 18:38. Заголовок: Ден пишет: разве не..

Ден пишет:

цитата:

разве не PRC?

Пардон, описАлся. Ден пишет:

цитата:

там ещё огонёчки мигают, полифония на 40 мелодий, USB разъём, дисплей ЖК с подсветкой и такие важнейшие функции как автоматическая простановка лайков в мордокниге фонарик, поворот экрана, место для микро SD и выход на наушники, при включение приветствует словами " здластвуй дологой хосяинь"

Нет, тот, что я видел немного попроще, наверное у Вас новая модель.
Ден пишет:

цитата:

а заряд благодати от какой конфессии у них?

От самой концессиональнейшей ! Ден пишет:

цитата:

вот где собака порылась!

Я бы даже по-другому поставил вопрос: "Оставалась ли греческая церковь благодатной на момент перехода Амвросия и после рекомого перехода? Т.е.не унес ли он всю благодать из греческой церкви после своего ухода?

 Отправлено: 07.11.15 19:04. Заголовок: ищущий пишет: Т.е.н..

ищущий пишет:

цитата:

Т.е.не унес ли он всю благодать из греческой церкви после своего ухода?

Ну это однозначно! Унёс конечно!!! Ведь сейчас РПсЦ не состоит в молитвенном и евхаристическом общении с греческой церковью как и с остальными безблагодатными сообществами.

 Отправлено: 07.11.15 13:30. Заголовок: Михаил_А пишет: Ру..

Михаил_А пишет:

цитата:

Русская православная церковь была благодатна от крещения Руси до какого момента?

До сего. Только надо правильно понимать, что такое Церковь Христова. Как Исус Христос есть Бого-человек, в Котором есть и небесное, и земное в единстве и неразрывности, так и Церковь Его двукомпонентна - Благодать Св.Духа от Неба и тела человеческие от Земли. Вселение Св.Духа в человека ("прииди и вселися в ны") преображает человека из плотского в духовного, делая его действительным сыном Божиим по благодати ("да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" (Ин.17,21)). Небесная Церковь вечна и неизменна, земная же временна и изменяема по количеству сынов в ней сынов Божиих в каждое конкретное время. Но после Пятидесятницы и до Второго пришествия члены земной Церкви не уничтожимы до последнего («Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16,18)). При этом дети Божии могут знать друг друга и складываться при этом в организации, но могут и не знать, но просто быть там и так, как этим распорядится Господь. Собственно, эта совокупность носителей Св.Духа и есть Церковь земная, и никакого прямого отношения к каким-либо конфессиям не имеющая, а люди интересуются именно этим - где найти благодать, т.е.в каком организованном сообществе. Это в принципе неверно, и в этом трагедия последних времен. "... всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне" (Мф.7,24), "... тот Мне брат, и сестра, и матерь» (Мф.12,50 ). А что говорил Господь? См.от иоанна, гл.4:
21 Исус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?", напоминает позже ап.Павел в (1Кор.6,19).
То есть при возникновении таких, как в начале темы, вопросов надо прежде поинтересоваться, что и где надлежит искать. В противном же случае повторится текст из сказки: "Поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". И будет безполезно. Простите Христа ради за повторение известного.

 Отправлено: 07.11.15 22:07. Заголовок: Вопросник пишет: До..

Вопросник пишет:

цитата:

До сего. Только надо правильно понимать, что такое Церковь Христова.

я имел в виду правопреемницу русской православной церкви-ЗАО РПЦ МП. Там с благодатью проблемы.

 Отправлено: 07.11.15 22:36. Заголовок: ищущий пишет: Это р..

ищущий пишет:

цитата:

Это разделение исключительно по территориальному признаку.Я просил о другом

Это Вам так кажется, а на самом деле все эти Церкви были полностью автономны о чем свидетельствует дальнейшая история
андрей пишет:

цитата:

я скромный, зачем буду навязывать Царю выполнение функций, которые он отдал своим подчиненным?

дык один раз доверил, а подчиненные на конкретной территории не справились, Он и уволил подчиненных на этой территории.
Михаил_А пишет:

цитата:

Там с благодатью проблемы.

у Вас какая модель благодатометра? Может стоит заменить батарейки?

 Отправлено: 08.11.15 14:39. Заголовок: Ден Может стоит заме..

Ден

цитата:

Может стоит заменить батарейки?

Тогда музыка будет вечной!

 Отправлено: 07.11.15 15:52. Заголовок: Подпишусь под каждым..

Подпишусь под каждым словом.

 Отправлено: 07.11.15 20:39. Заголовок: ищущий Подпишусь под..

ищущий

цитата:

Подпишусь под каждым словом.

Цитаты хорошие конечно... только что под ними автор подразумевает? Например он пишет:

цитата:

При этом дети Божии могут знать друг друга и складываться при этом в организации, но могут и не знать, но просто быть там и так, как этим распорядится Господь. Собственно, эта совокупность носителей Св.Духа и есть Церковь земная, и никакого прямого отношения к каким-либо конфессиям не имеющая,

Этакий псевдоправославный экуменизм.... По такому мировоззрению какая то часть и у иконоборцев, и у наватиан, и у ариан спасалась без покаяния....в Церкви....были этакие сами по себе благодатные....

вот только их мировоззрение вызывает сомнения.... а значит и возможность благодатности... те же наватиане, то бишь чистые.... мировоззрение фарисеев...
Не понятно, автор считает что и между ариан и иконоборцев была пшеница.... и без покаяния в арианстве и иконоборчестве, так и осталась пшеницею?

 Отправлено: 07.11.15 20:54. Заголовок: андрей , напомните п..

андрей , напомните пожалуйста, где в Священном Писании можно найти, что Церковь Христова будет представлять из себя разрозненные религиозные сообщества с названиями, состоящими из аббревиатур?
андрей пишет:

цитата:

По такому мировоззрению какая то часть и у иконоборцев, и у наватиан, и у ариан спасалась без покаяния....в Церкви....

Вы невнимательно читаете: речь идет о "совокупности носителей Св.Духа", могли быть такие среди указанных Вами еретиков?

 Отправлено: 07.11.15 21:04. Заголовок: ищущий Вы невнимател..

ищущий

цитата:

Вы невнимательно читаете: речь идет о "совокупности носителей Св.Духа", могли быть такие среди указанных Вами еретиков?

Не могли. (Кстати я там подписал в своем ответе) Какой вывод? Что носители св. Духа имеются только в определенной конфессии? Если так, то чего писали

цитата:

Подпишусь под каждым словом.

? Надо внимательно читать под чем подписываешься...

 Отправлено: 07.11.15 21:13. Заголовок: андрей пишет: Какой..

андрей пишет:

цитата:

Какой вывод? Что носители св. Духа имеются только в определенной конфессии?

Нет. Указанные Вами еретики ко Христу имеют опосредованное отношение. Речь идет о христианах. а для того,чтобы им быть, совсем не обязательно причислять себя(скорее наоборот) к определенным группировкам.

 Отправлено: 07.11.15 21:28. Заголовок: андрей пишет: По та..

андрей пишет:

цитата:

По такому мировоззрению какая то часть и у

язычников Христа не ведающих
ищущий пишет:

цитата:

где в Священном Писании можно найти, что Церковь Христова будет представлять из себя разрозненные религиозные сообщества с названиями

Легко!
Откровение гл.1 ст.4

цитата:

Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,

далее все Церкви Асии существующие на тот момент перечислены. Логично предполагать что в Африке и в Европе Церкви появились потом. Ну а аббравиатура это явление нового времени, как и то что дикие скифы пеерведут Библию на свой язык как сумеют.

 Отправлено: 07.11.15 21:36. Заголовок: Ден пишет: Легко! Э..

Ден пишет:

цитата:

Легко!

Это разделение исключительно по территориальному признаку.Я просил о другом.

 Отправлено: 08.11.15 14:35. Заголовок: ищущий Вы невнимател..

ищущий

цитата:

Вы невнимательно читаете: речь идет о "совокупности носителей Св.Духа",

Тоже самое. Вопрос про крещение. Где могут быть крещены носители Духа? Или носителям духа крещение не нужно?

 Отправлено: 08.11.15 15:17. Заголовок: андрей пишет: Тоже ..

андрей пишет:

цитата:

Тоже самое. Вопрос про крещение. Где могут быть крещены носители Духа? Или носителям духа крещение не нужно?

Нужно, конечно. Не знаю. Но уверен, что ни в одной из известных в настоящее время организациях. Осторожно, ересь! Впечатлительным не открывать! Скрытый текст

Я, например, думаю, что Дух Святой сошел на меня не при помазании миром в РПсЦ, а при Крещении у никонов. Также считаю, что Дух Святой действовал при обливательном Крещении моих детей. Нельзя ограничивать действие Святаго Духа какими бы то ни было рамками: конфессиональными, внешними обрядовыми и прочими. Господь прежде всего взирает на сердце человека.

 Отправлено: 08.11.15 15:36. Заголовок: ищущий пишет: Я, на..

ищущий пишет:

цитата:

Я, например, думаю, что Дух Святой сошел на меня не при помазании миром в РПсЦ, а при Крещении у никонов. Также считаю, что Дух Святой действовал при обливательном Крещении моих детей. Нельзя ограничивать действие Святаго Духа какими бы то ни было рамками: конфессиональными, внешними обрядовыми и прочими. Господь прежде всего взирает на сердце человека.

А на фига тогда переходил? Какую цель преследовал?

 Отправлено: 08.11.15 15:41. Заголовок: mihail пишет: А на ..

mihail пишет:

цитата:

А на фига тогда переходил? Какую цель преследовал?

Человек может заблуждаться? Может я и сейчас заблуждаюсь - Бог весть.

 Отправлено: 08.11.15 17:51. Заголовок: Евгений пишет: Благ..

Евгений пишет:

цитата:

Благодать, нисходя на человека, изменяет не только душу, но и телесный облик.

Кому когда? Мой опыт свидетельствует: ежели человек был засранцем то таким он и остается и после всяких "священных" манипуляций в любой концессии.
ищущий пишет:

цитата:

Дух Святой сошел на меня не при помазании миром в РПсЦ, а при Крещении у никонов. Также считаю, что Дух Святой действовал при обливательном Крещении моих детей.

Чем замеряли?

 Отправлено: 08.11.15 17:53. Заголовок: Федька пишет: Чем з..

Федька пишет:

цитата:

Чем замеряли?

Верой.

 Отправлено: 08.11.15 17:55. Заголовок: ищущий пишет: Верой..

ищущий пишет:

цитата:

Верой.

Чудесно! Можно верить хоть в Перуна.

 Отправлено: 08.11.15 17:59. Заголовок: Федька пишет: Можно..

Федька пишет:

цитата:

Можно верить хоть в Перуна.

Можно. Я верю во Христа.

 Отправлено: 08.11.15 18:16. Заголовок: ищущий пишет: Федьк..

ищущий пишет:

цитата:

Федька пишет: цитата:Можно верить хоть в Перуна. Можно. Я верю во Христа.

а почему во Христа? Чем Он лучше Перуна, Сварога и прочих местных духов или чем вера в Христа лучше атеизма?

 Отправлено: 08.11.15 18:22. Заголовок: Ден :sm36: ..

Ден

 Отправлено: 08.11.15 18:35. Заголовок: Ден пишет: Чем Он л..

Ден пишет:

цитата:

Чем Он лучше Перуна, Сварога и прочих местных духов или чем вера в Христа лучше атеизма?

Я не запрещаю Вам. У каждого человека есть выбор. Но только в земной жизни.

 Отправлено: 08.11.15 19:32. Заголовок: ищущий пишет: Я не ..

ищущий пишет:

цитата:

Я не запрещаю Вам.

вообще-то вопрос был о другом Ден пишет:

цитата:

а почему во Христа? Чем Он лучше Перуна, Сварога и прочих местных духов или чем вера в Христа лучше атеизма?

интересно Ваше личное мнение, Ваш опыт, если в сём нет тайны

 Отправлено: 08.11.15 20:11. Заголовок: Ден пишет: интересн..

Ден пишет:

цитата:

интересно Ваше личное мнение

На это в двух словах не ответить. Я убедился в истинности христианства, читая Священное Писание и изучая его историю (христианства).

 Отправлено: 08.11.15 19:41. Заголовок: ищущий Я верю во Хри..

ищущий

цитата:

Я верю во Христа.

А Христу? Например Его Крещению (не обливательному).
Или то, что Он показал ничего не значит? И человеки могут заменить на брызганье... и это будет истиной?

 Отправлено: 08.11.15 19:44. Заголовок: андрей пишет: (не о..

андрей пишет:

цитата:

(не обливательному)

а во сколько погружений?

 Отправлено: 08.11.15 17:59. Заголовок: Федька пишет: Кому ..

Федька пишет:

цитата:

Кому когда? Мой опыт свидетельствует: ежели человек был засранцем то таким он и остается и после всяких "священных" манипуляций в любой концессии.

большинство граждан до принятия благодати поповства были худые и добрые, после же схождения на них поповской благодати становятся весьма упитанными и очень сильно циничными. Т.е. кардинально меняется человек.
ищущий пишет:

цитата:

Верой.

ну что за люди? эх! надо было ещё надеждой и любовью!

 Отправлено: 08.11.15 18:38. Заголовок: Федька пишет: Мой о..

Федька пишет:

цитата:

Мой опыт свидетельствует: ежели человек был засранцем то таким он и остается и после всяких "священных" манипуляций в любой концессии.

Интересный подход к Крещению как к языческому ритуалу. Вы хотите, чтобы Крещение тотчас чудесным образом преображало человека?

 Отправлено: 08.11.15 19:56. Заголовок: Ден а во сколько пог..

Ден

цитата:

а во сколько погружений?

Ты не в курсе? Тогда слушай что Первосвященник передал своим апостолам:
50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.(Апостольское правило)

И это есть истина. Поэтому если кто считает, что погружение можно заменить обливанием (кроме случаев признанных Церковью), тот не поклоняется в истине (это для ищущий )

 Отправлено: 08.11.15 20:16. Заголовок: андрей пишет: 50. Е..

андрей пишет:

цитата:

50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.(Апостольское правило)

Где здесь написано, как поступать с теми, кто крещен неправильно?

 Отправлено: 10.11.15 13:13. Заголовок: андрей пишет: Ты не..

андрей пишет:

цитата:

Ты не в курсе? Тогда слушай что Первосвященник передал своим апостолам: 50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.(Апостольское правило)

У меня вопрос : где здесь сказано о обливательном крещении? По-моему, в приведенном Вами правиле запрет на одно погружение, нет? И Вы так и не ответили:
ищущий пишет:

цитата:

Где здесь написано, как поступать с теми, кто крещен неправильно?

 Отправлено: 10.11.15 13:26. Заголовок: ищущий, а позвольте ..

ищущий, а позвольте у Вас полюбопытствовать - а что, собственно Вы тут ищете?
Обливанство не признаётся правоверными и никогда не признавалось, ибо крещение в три погружение от апостол пошло. Факт общеизвестный и никем из христиан не оспаривается. Обливанство, окропительство - крещением никем, кроме никониан и латынян не признаётся. Оно таковым и не является. Если Вам достаточно, чтобы некто в облачении и крестом на брюхе помыл голову над тазиком Вашим детям, да ещё и без мыла/шампуня, и если Вы готовы считать сие действо святым крещением, то зачем все эти Ваши глупые вопросы? Вы хотите, чтобы Вас тут бросились убеждать в Вашей глупости, относительно Таинств? Или сами себя хотите в чем-то переубедить?
Мне правда, интересна мотивация Ваших вопросов.

 Отправлено: 10.11.15 14:31. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

а что, собственно Вы тут ищете?

Здесь-ничего. Я задаю вопросы, на которые не могу получить внятных ответов.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Обливанство не признаётся правоверными и никогда не признавалось, ибо крещение в три погружение от апостол пошло. Факт общеизвестный и никем из христиан не оспаривается.

И паки для Вас, умнейший и правовернейший:

цитата:

1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. 4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня.Учение Господа, (переданное) народам через 12 апостолов (Дидахе)

Не надо из Христа и Его апостолов делать бездушных юристов. Читали же, наверное, (я очень надеюсь) : «Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?» (Мф.9:12-13).
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Или сами себя хотите в чем-то переубедить?

Нет, не угадали, пытаюсь переубедить таких законников как Вы в отношении к Всемилостивому Спасу.

 Отправлено: 10.11.15 14:42. Заголовок: ищущий 1. А что каса..

ищущий

цитата:

1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.

А у нас в России что, с водой напряженка? Чтобы можно было на это ссылаться?

 Отправлено: 10.11.15 14:34. Заголовок: ищущий У меня вопрос..

ищущий

цитата:

У меня вопрос : где здесь сказано о обливательном крещении?

Вот именно, где? Видать апостолы так не крестили

цитата:

По-моему, в приведенном Вами правиле запрет на одно погружение, нет?

Да. Но однако и показано как надо крестить: " Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия..." Разве не показано как правильно?
Наверно в то время никому и в голову не приходило брызгать, а то бы апостолы и про обливание сказали бы несомненно.

цитата:

И Вы так и не ответили: ищущий пишет: цитата: Где здесь написано, как поступать с теми, кто крещен неправильно?

А разве обливанцы крещены? На основании какого правила можно это утверждать?

 Отправлено: 10.11.15 15:03. Заголовок: андрей пишет: А у н..

андрей пишет:

цитата:

А у нас в России что, с водой напряженка? Чтобы можно было на это ссылаться?

Если бы Крещение возливанием воды вменялось апостолами ни во что, то они, наверное, указали бы, что крещение при появлении воды нужно повторить, нет?
андрей пишет:

цитата:

А разве обливанцы крещены? На основании какого правила можно это утверждать?

А на основании какого правила можно утверждать обратное? Почему апостолы не указали, что крещеных неправильно нужно перекрещивать?

 Отправлено: 08.11.15 20:17. Заголовок: андрей пишет: перед..

андрей пишет:

цитата:

передал своим апостолам

я спросил про другое! Во сколько погружений крестился Сам Христос, а не что записали писцы за апостолами.

 Отправлено: 08.11.15 20:24. Заголовок: Ден пишет: я спроси..

Ден пишет:

цитата:

я спросил про другое! Во сколько погружений крестился Сам Христос, а не что записали писцы за апостолами

Готовьтесь: сейчас Вам предоставят кучу юридических справок, к Евангелию имеющих опосредованное отношение.

 Отправлено: 08.11.15 20:51. Заголовок: Ден ищущий друзья, ..

Ден ищущий друзья, не надо юморить на серьезные темы.

 Отправлено: 08.11.15 21:13. Заголовок: ищущий Бог милостив,..

ищущий

цитата:

Бог милостив, в отличие от расчетливых людей.В то время, когда крестили моих детей я не имел понятия о том, как это должно происходить

Другими словами понятия не имел, что есть истина в данном вопросе, верно? Об чем и речь, что о поклонении в истине в этом случае у тебя не может быть и речи, согласись?
Ден

цитата:

я спросил про другое! Во сколько погружений крестился Сам Христос, а не что записали писцы за апостолами.

В три!!! Есть возражения? Или думаешь апостолы своим 50-м правилом уличили Христа?

 Отправлено: 08.11.15 22:29. Заголовок: андрей пишет: Об ч..

андрей пишет:

цитата:

Об чем и речь, что о поклонении в истине в этом случае у тебя не может быть и речи, согласись?

Соглашусь.Это было почти 8 лет назад, в то время вопросы познания Истины меня просто не интересовали.

 Отправлено: 08.11.15 22:52. Заголовок: ищущий андрей пишет:..

ищущий

цитата:

андрей пишет: цитата: Об чем и речь, что о поклонении в истине в этом случае у тебя не может быть и речи, согласись? Соглашусь.Это было почти 8 лет назад, в то время вопросы познания Истины меня просто не интересовали.

Может тогда согласишься и с тем, что Дух не покрестил? Как пишет об этом святой?

""смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)

 Отправлено: 08.11.15 23:21. Заголовок: "смотри, не при..

цитата:

"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)

Коли так, почему тогда существует практика крещения младенцев?
Поэтому не соглашусь.
андрей пишет:

цитата:

Может тогда согласишься и с тем, что Дух не покрестил?

 Отправлено: 08.11.15 23:30. Заголовок: ищущий Коли так, поч..

ищущий

цитата:

Коли так, почему тогда существует практика крещения младенцев?

Дык наверно имелся ввиду не твой случай:

цитата:

в то время вопросы познания Истины меня просто не интересовали.

а когда вопросы истины интересовали и крестили верующие люди
С чем ты не согласишься?

И продолжаем мысль.... а верующие по истине, никогда бы не допустили крещения своего ребенка обливанием....например для меня это не допустимо....

 Отправлено: 08.11.15 23:39. Заголовок: андрей пишет: Дык н..

андрей пишет:

цитата:

Дык наверно имелся ввиду не твой случай

Поясняю: обливательно крещены мои дети в моем присутствии в то время когда вопросы познания Истины меня не интересовали, поэтому я не придавал значения способу крещения. Меня также крестили младенцем, как утверждают свидетели 3-мя погружениями. А к Вере я пришел всего 3 года назад.

 Отправлено: 09.11.15 00:12. Заголовок: ищущий Что не по вер..

ищущий Что не по вере, то не есть истина Думай сам,....

 Отправлено: 09.11.15 00:58. Заголовок: андрей пишет: Что н..

андрей пишет:

цитата:

Что не по вере, то не есть истина

Ну тогда крещение всех в младенческом возрасте можно вменить яко не бывшее. Какая же вера в несознательном возрасте. Это я Вас транслирую.

 Отправлено: 09.11.15 21:44. Заголовок: андрей пишет: В три..

андрей пишет:

цитата:

В три!!! Есть возражения?

нет возражений, есть необоснованный ответ.
Сейчас при погружении произносят во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь. Во имя кого крестился Христос? К тому же Дух Святой к моменту начала сего обряда не афишировал Своё божественное присутствие.
Иоанн Креститель первым назвал ритуальное иудейское омовение крещением придавая ему смысл нового рождения. Он совершил своего рода революцию иудейского обряда убедив народ омываться не в миквах а в текущей, т.е. чистой воде. Христос закон исполнил, а не нарушал. Так зачем нужно было совершать 3 погружения? самому Христу и традиционным иудеям?

 Отправлено: 10.11.15 12:23. Заголовок: Ден Иоанн Креститель..

Ден

цитата:

Иоанн Креститель первым назвал ритуальное иудейское омовение крещением придавая ему смысл нового рождения. Он совершил своего рода революцию иудейского обряда убедив народ омываться не в миквах а в текущей, т.е. чистой воде. Христос закон исполнил, а не нарушал.

Согласен. Тогда возможно крестился в одно погружение, как исполнитель закона, а потом дал новый завет:
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," (Матф. 28)

А зачем ссылался то на иоанново крещение? Которое даже грехов не прощало? Нам зачем на него ориентироваться?

 Отправлено: 08.11.15 19:35. Заголовок: Вопросник 23 Но наст..

Вопросник

цитата:

23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".

ищущий

цитата:

Подпишусь под каждым словом.

Я кстати тоже. И дальше
ищущий

цитата:

Также считаю, что Дух Святой действовал при обливательном Крещении моих детей.

Ежели дети были при смерти, то соглашусь. Ну а ежели нет, то не вижу основания при признании обливательного крещения, что вы покланяетесь в "духе и истине".
(Конечно ежели вы про себя так не считаете, то снимается....) Сам Господь крестился погружением и 50-е апостольское правило говорит только о погружении....Это не истина? Ежели вы ее игнорируете?

 Отправлено: 07.11.15 20:56. Заголовок: андрей пишет: без п..

андрей пишет:

цитата:

без покаяния....в Церкви....

А покаяние пред Христом не подходит?

 Отправлено: 07.11.15 21:13. Заголовок: ищущий А покаяние пр..

ищущий

цитата:

А покаяние пред Христом не подходит?

Хотите рискнуть? Не верите словам Христа?
20:23. Кому простите грехи, тому простятся; (Иоанн,20,23)

а вдруг Он спросит у вас: " Маловер, почему не поверил моим словам.... ежели принял крещение, почему усомнился, что через кого было даровано крещение, может быть даровано и оставление грехов?"
Тем более у святых отец на этот счет есть... читал у Златоуста, но сейчас не приведу....

 Отправлено: 07.11.15 21:22. Заголовок: андрей пишет: Хотит..

андрей пишет:

цитата:

Хотите рискнуть? Не верите словам Христа? 20:23. Кому простите грехи, тому простятся; (Иоанн,20,23)

Верю. А где сказано, что у Христа нельзя вымолить прощения? Зачем Христа увольняете?!

 Отправлено: 07.11.15 21:42. Заголовок: ищущий Верю. А где с..

ищущий

цитата:

Верю. А где сказано, что у Христа нельзя вымолить прощения? Зачем Христа увольняете?!

я не увольняю. Просто не возлагаю на Него того, что Он отдал своему священству..... я скромный, зачем буду навязывать Царю выполнение функций, которые он отдал своим подчиненным? у меня не хватает дерзости просить об этом.....

 Отправлено: 08.11.15 00:47. Заголовок: андрей пишет: Царю ..

андрей пишет:

цитата:

Царю выполнение функций, которые он отдал своим подчиненным?

А что делать, если подчиненные давно выродились в изменников лукавых да еще незаконно этот пост захватили? Да и не отдавал Он Своего Священства, ведь Христос- Священник во век по чину Мелхиседекову.

андрей пишет:

цитата:

Просто не возлагаю на Него того

цитата:

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас. Евангелие от Матфея 11:28

 Отправлено: 07.11.15 21:17. Заголовок: андрей пишет: Этаки..

андрей пишет:

цитата:

Этакий псевдоправославный экуменизм...

Почему "псевдоправославный"? Разве основание на словах Св.Писания и Предания есть "псевдо"? Именно и только это можно считать истинным христианством (см.цитаты выше). И при чем здесь "экуменизм"? "Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир, вселенная[1]) — идеология всехристианского единства, экумени́ческое движение — движение за сближение и объединение различных христианских церквей (конфессий), один из механизмов межхристианских отношений". Т.е.здесь предполагается наличие многих конфессий, я же пишу о единственном христианстве вне всяких конфессий, тем более, впавших к последнему времени в полном составе в различные ереси и расколы. И тут желательно вспомнить (Мк.13,14): "Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы". И Апостола: "И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас" (2Кор.6,17). Как вы заметили выше, цитаты хорошие, а что я под ними понимаю, то лучше спросить у меня, а не домысливать нечто свое.

андрей пишет:

цитата:

По такому мировоззрению какая то часть и у иконоборцев, и у наватиан, и у ариан спасалась без покаяния....в Церкви....

А такие заключения откуда? Вначале вы уже задали наличие многих еретических сообществ, против отношения к которым я и писал, поясняя, какое расположение сердца является верным - только согласием со словом Божиим и жизни по нему. Именно о Церкви я и рассуждал. Даже боюсь что-то сейчас пояснять, ибо ваше понимание написанному и отношение к нему имеют малое отношение к адекватным. В вас укоренилось нечто свое. и относительно этого вы и оцениваете зримое, а желательно бы относительно слов Св.Писания и Предания, ибо только и них и есть истина ("Я есть путь, и истина, и жизнь" (Ин.14,6)).

 Отправлено: 08.11.15 14:13. Заголовок: Вопросник я же пишу..

Вопросник

цитата:

я же пишу о единственном христианстве вне всяких конфессий,

А с крещением как? Где креститься? Или можно и без крещения спастись?

 Отправлено: 07.11.15 18:21. Заголовок: Ден, как несомненно ..

Ден, как несомненно советский человек Вы испытываете почтение к науке? Книга издана академически с пометкой "Философские технологии".

 Отправлено: 08.11.15 18:24. Заголовок: Федька, св.Григорий ..

Федька, св.Григорий ведь о благодати пишет со знанием, а не о деятельности РО. Выходит, нет однозначной связи между действом священнослужителя и Духа Святаго.

 Отправлено: 08.11.15 20:06. Заголовок: андрей пишет: А Хри..

андрей пишет:

цитата:

А Христу? Например Его Крещению (не обливательному). Или то, что Он показал ничего не значит? И человеки могут заменить на брызганье... и это будет истиной?

Бог милостив, в отличие от расчетливых людей. В то время, когда крестили моих детей я не имел понятия о том, как это должно происходить. Я же не сознательно соглашался на "неправильное крещение". А уж тем более в чем виноваты неразумные младенцы? Только не надо говорить мне о перекрещевании, никакие доводы в пользу этого я не приму, для меня это однозначно - вторично распинать Христа.

 Отправлено: 08.11.15 22:42. Заголовок: 1. А что касается кр..

цитата:

1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. 2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. 4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня. Учение Господа, (переданное) народам через 12 апостолов (Дидахе), глава 7

 Отправлено: 10.11.15 14:53. Заголовок: Хочу во избежании не..

Хочу во избежании недопонимания подчеркнуть,что я не за обливательное крещение, я категорически против него. Но если оно произошло по неведению, считаю, что крещение состоялось и проводить повторное крещение- повторно распинать Христа. Если бы в то время я знал о неправильности данного вида крещения, то можно было вменить это мне в грех. И опять-таки причем здесь невинные младенцы?

 Отправлено: 10.11.15 15:17. Заголовок: ищущий пишет: пытаю..

ищущий пишет:

цитата:

пытаюсь переубедить таких законников как Вы в отношении к Всемилостивому Спасу.

Ну, тогда Вам нужно не с меня - недостойного - начинать, а сразу со св. отец.

ищущий пишет:

цитата:

причем здесь невинные младенцы?

Вот именно, при чём? Почему они должны теперь остаться нерешёнными?
ищущий пишет:

цитата:

Почему апостолы не указали, что крещеных неправильно нужно перекрещивать?

Вероятно потому, что тогда даже до термина "неправильно крещёный" никто додуматься не мог. Да и вообще - абсурдный термин. Не лучше ли проще - крещёный и некрещенный? Ваши дети не крещенны.
ищущий пишет:

цитата:

Если бы в то время я знал о неправильности данного вида крещения, то можно было вменить это мне в грех

Нет такого - неправильного вида крещение. Это не крещение. И да, теперь Вы знаете, но не исправляете. Значит, Вам это можно вменить в вину.

 Отправлено: 10.11.15 15:35. Заголовок: Если бы в то время я..

цитата:

Если бы в то время я знал о неправильности данного вида крещения, то можно было вменить это мне в грех

незнание закона не освобождает от ответственности.
факт не отменяется.
а то сказала бы Ева Богу: "Господи, я же не знала, что сей змий не от тебя и лукавит!" - и жили бы себе все в Раю и дальше.
ан нет.

 Отправлено: 10.11.15 16:01. Заголовок: Neonilla пишет: нез..

Neonilla пишет:

цитата:

незнание закона не освобождает от ответственности.

А на милость Господа можно рассчитывать? Или здесь все ревнители Ветхого Завета?
Neonilla пишет:

цитата:

а то сказала бы Ева Богу: "Господи, я же не знала, что сей змий не от тебя и лукавит!" - и жили бы себе все в Раю и дальше.

Вы сравниваете грех праотцев с ошибками при совершении крещения?

И еще:

цитата:

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать и того не оставлять. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие" Мф.23:23-24

 Отправлено: 10.11.15 16:40. Заголовок: ищущий пишет: А на ..

ищущий пишет:

цитата:

А на милость Господа можно рассчитывать?

на всё воля Его :)
ищущий пишет:

цитата:

Вы сравниваете грех праотцев с ошибками при совершении крещения?

так и знала, что спросите) это просто как пример, для наглядности.
а равно оно или нет, судить не смею

 Отправлено: 10.11.15 15:55. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ну, тогда Вам нужно не с меня - недостойного - начинать, а сразу со св. отец.

Можете св. отец процитировать о перекрещивании?
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Почему они должны теперь остаться нерешёнными?

Наверное, некрещеными имели ввиду? Я верю, что мои дети крещены.

цитата:

«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29)

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Не лучше ли проще - крещёный и некрещенный?

Да, конечно. Некрещеные - те, над, которыми не проводился чин крещения, не было произволения самого крещаемого или его близких родственников. Нельзя родиться во второй раз, если даже при родах акушер допустил врачебные ошибки.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

И да, теперь Вы знаете, но не исправляете.

Предлагаете совершить грех Христораспинательства в сомнительных религ.организациях? Нет уж, увольте.

цитата:

"Мы исповедуем «единое крещение во оставление грехов» (Рим. VI:4), и в жизнь вечную. Ибо крещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы «спогребаемся» Господу (Кол. II:12), как говорит божественный Апостол. Следовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; креститься по слову Господа, — «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа» (Мф. XXVIII:19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Поэтому те, «которые, будучи крещены во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа и научены исповедывать одно Божие естество в трех ипостасях, потом перекрещиваются, снова распинают Христа, как говорит божественный Апостол". (преподобный Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры ,Глава IX О вере и крещении.)

 Отправлено: 11.11.15 15:06. Заголовок: ищущий Хочу во избеж..

ищущий

цитата:

Хочу во избежании недопонимания подчеркнуть,что я не за обливательное крещение, я категорически против него. Но если оно произошло по неведению, считаю, что крещение состоялось

Тогда нет смысла доказывать обратное, если вопрос у вас уже решен.

 Отправлено: 10.11.15 21:02. Заголовок: андрей пишет: Итак ..

андрей пишет:

цитата:

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," (Матф. 28)

О Брат! ты не в курсе, что и при одном погружении можно произнести " во имя Отца и Сына и Святаго Духа".?
Даже без погружений сие легко совершается. Так во сколько же погружений крестился Христос у Иоанна Крестителя?
ищущий пишет:

цитата:

У меня вопрос : где здесь сказано

у меня вопрос круче! В 50 правиле сказано только о репрессиях к попам непогружающим крещаемых и всё! Значит весьма распространено было иное крещение. И, как выше отмечено никаких претензий к неправильно крещеным не высказано. Значит не виноват тот кого плохой поп крестил неправильно.
ищущий пишет:

цитата:

А на милость Господа можно рассчитывать

только пребывая в РПсЦ! Вернитесь!"

 Отправлено: 11.11.15 15:25. Заголовок: Ден В 50 правиле ска..

Ден

цитата:

В 50 правиле сказано только о репрессиях к попам непогружающим крещаемых и всё!

Ты че? Там сказано о репрессиях тем, кто делает одно погружение вместо трех.

цитата:

Значит весьма распространено было иное крещение.

Крестили в одно погружение вместо трех.

ищущий Кстати, в толкованиях ясно показано как надо крестить :
Вальсамон. И это правило той же силы. Ибо определяет совершать таинство Святаго крещения через три погружения, то есть во имя Отца и Сына и Святаго Духа,...
В общем как надо крестить правильно, правилом показано. Кто крестил неправильно, в данном случае в одно погружение, подвергались прещениям.... Вот еще из толкований:
Зонара. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть, в едином крещении. Таким образом, крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святой Троицы. А погружает крещаемого в святую купель единожды, и это единое погружение совершает в смерть Господню, нечестиво; и совершающий крещение, таким образом, будет подлежать извержению.

Если уж погружающий один раз поступает нечестиво, то чего достоин тот, кто вообще не погружает?

 Отправлено: 11.11.15 17:46. Заголовок: андрей пишет: Кто к..

андрей пишет:

цитата:

Кто крестил неправильно, в данном случае в одно погружение, подвергались прещениям

ага.А крещаемый?

 Отправлено: 11.11.15 17:55. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если уж погружающий один раз поступает нечестиво, то чего достоин тот, кто вообще не погружает?

андрей пишет:

цитата:

А погружает крещаемого в святую купель единожды, и это единое погружение совершает в смерть Господню, нечестиво;

А обливательное крещение что совершает?

 Отправлено: 12.11.15 09:52. Заголовок: ищущий ищущий А обли..

ищущий ищущий

цитата:

А обливательное крещение что совершает?

А я почем знаю. Этож вы ратуете, что обливательное крещение- это крещение (если человек не в курсе был что это не крещение ).

Погружение в воду символизирует смерть. Выход из воды - воскресение.
А вот где смерть и воскресение при брызганьи, я не знаю.

"Явно мертвы и достойны сожаления те, которые не спогреблись Христу и не совоскресли с Ним в крещении," (толк. на Апокалипсис свт. А.Кесарийского)

 Отправлено: 12.11.15 12:12. Заголовок: андрей пишет: "..

андрей пишет:

цитата:

"Явно мертвы и достойны сожаления те, которые не спогреблись Христу и не совоскресли с Ним в крещении," (толк. на Апокалипсис свт. А.Кесарийского)

А здесь разве о водных процедурах сказано? Не пытались понимать это духовно?

 Отправлено: 12.11.15 15:54. Заголовок: ищущий А здесь разве..

ищущий

цитата:

А здесь разве о водных процедурах сказано? Не пытались понимать это духовно?

Духовное крещение? А если серьезно, то водные процедуры конечно не имеют смысла без духовной составляющей....Но и без крещения (как вы выразились водных процедур) ни о какой духовной составляющей говорить не приходится..... все взаимосвязано

 Отправлено: 12.11.15 16:04. Заголовок: андрей пишет: водн..

андрей пишет:

цитата:

водные процедуры конечно не имеют смысла без духовной составляющей...

 Отправлено: 12.11.15 21:06. Заголовок: андрей пишет: водны..

андрей пишет:

цитата:

водные процедуры конечно не имеют смысла без духовной составляющей....

а укрепление здоровья? Вот у нас на улице есть бабушка, ей 92 года, участник боевых действий(не просто ветеран войны) , по методу поганого еретика Порфирия Иванова утро у неё начинается с обливания водою. Так бабуля самостоятельно ездит на дачу на электричке, уже одного внука пережила, дети все померли, праправнуки уже подрастают, а она всё обливается и цветочки растит для удовольствия.

 Отправлено: 17.11.15 00:55. Заголовок: андрей пишет: А вот..

андрей пишет:

цитата:

А вот где смерть и воскресение при брызганьи, я не знаю.

В воскресенье, если память не врет, поминали святых мучеников Акиндина и Пигасия. Там тоже наблюдалось брызганье - дождем. Или, как вариант, тогда не дождь был, а микропотоп?

 Отправлено: 17.11.15 11:00. Заголовок: Михайло По выражени..

Михайло По выражению Матфея Властаря, «что не по правилам, то в пример не приводится; редкое – не закон Церкви».

 Отправлено: 17.11.15 20:53. Заголовок: Михайло пишет: а м..

Михайло пишет:

цитата:

а микропотоп?

не микро, а нано! с макропогружением
андрей пишет:

цитата:

редкое – не закон Церкви».

это верно! особенно применительно к данному выражению ;) уж больно оно редкое для Церкви.

 Отправлено: 11.11.15 15:28. Заголовок: Ден ищущий пишет: ..

Ден

цитата:

ищущий пишет: цитата: А на милость Господа можно рассчитывать только пребывая в РПсЦ!

Точно! Только на милость и можно рассчитывать в этом случае!

 Отправлено: 11.11.15 17:51. Заголовок: андрей пишет: Толь..

андрей пишет:

цитата:

Только на милость и можно рассчитывать в этом случае!

Только ли в этом случае? Я думаю, что и в РДЦ, и в РПЦ и прочих "ц". А также вообще нигде не пребывая...

цитата:

Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Iсус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.Мф.19