цитата: РДЦ имеет документальные свидетельства о правильном крещении архиепископа Саратовского Николы (Петра Алексеевича Позднева, а так же свидетельства о правильном крещении рукополагавших его (Николу)?
Имеем. Как и о Стефане, кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана. Никола-то лишь Пансофия поставил. Стефан единоверец. Вениамин, его поставивший, единоверец.
Хотел давно спросить знающих людей - может ли состояться таинство Крещения, если во время самого таинства обращаться не к Святому Духу, а к лукавому, как это было у никониан в течении примерно 250 лет (до 1915 г.)
Хотел давно спросить знающих людей - может ли состояться таинство Крещения, если во время самого таинства обращаться не к Святому Духу, а к лукавому, как это было у никониан в течении примерно 250 лет (до 1915 г.)
На самом деле, это не так , это у староверов был такой иронический полемический прием, там у никониан было перестроено предложение так, что на слух казалось, что они молятся лукавому духу. Но грамматически там, посредством запятых, был передан нормальный смысл. Кроме этого, обратите внимание, что на славянском языке обращение к бесу должно было бы выглядеть так: "душе лукавыи". В никонианском же тексте стоит "дух лукавый", это не обращение. И еще, кроме текстов ведь важна мысль, которую сами никониане в текст вкладывали, ибо всё и всегда судится по мотивации, а не только по внешней форме. Никониане же, естественно, никакому лукавому духу не молились. И это всем поповцам было очевидно и раньше, потому и не крестили их заново. А о "духе лукавом" более с иронией писали. Но это не ересь, а лишь безграмотность, которая, безусловно, показывает, кто делал Никонову книжную справу и как делал.
Сообщение: 494
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 12.12.12 23:44. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
На самом деле, это не так , это у староверов был такой иронический полемический прием, там у никониан было перестроено предложение так, что на слух казалось, что они молятся лукавому духу.
Сообщение: 511
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 13.12.12 23:36. Заголовок: Jora пишет: И вообщ..
Jora пишет:
цитата:
И вообще другому богу молятся?
Ну, да.
Jora пишет:
цитата:
И вообще другому богу молятся?
Конечно.
Из никониянской священнической клятвы:
тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я...Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема.
Сообщение: 120
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 13.11.12
Откуда: Россия, Община РПСЦ г. Астрахань
Отправлено: 14.12.12 07:01. Заголовок: САП пишет: Проклина..
САП пишет:
цитата:
Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати
Вопрос только об имени. По Вашему христиане которые разговаривают не по русски и молитвы не русские, а греческие например то же другим Богам молятся, причем каждый своему ?
Сообщение: 542
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 16.12.12 18:54. Заголовок: САП пишет: Из никон..
САП пишет: [quote]Из никониянской священнической клятвы:
тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я...Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема.
Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше, а именно: поповщина и беспоповщина, перекрещиванцы, дияковщина, марильщики, ануфриевщина, софонтиевщина, спасовщина, феодосиевщина, нетовщина, и лысовщина, и всех их богоотступных и разных толков и учителей их потаенных, и скверных попов, старцев, и старец и простых мужиков, их послушающих им. жительствующих за границею в Польше, в Литве, в Болохах, и иже зде внутрь России крыющихся в брынских лесах, в пустынях, в слободах, в Поморьи, на Керженце, в чернораменских лесах, иже в градех и селех, на Aону и Астрахани, в Володимере, в Москве, и в Нове граде, и всюду внутрь Государства Российскаго крыющимся и не подчиняющихся православным нашим архиереом, и всех тех богомерских еретиков и отступников от святыя нашея христианския веры, и богохульников с последующими их прелестям, и с самою тою прелестию тех, и з богомерским учением, проклинаю тако, да будут прокляти и анафема.
Какая на фиг- поповщина и безпоповщина и т.д. в 1679 году?
Сообщение: 548
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 17.12.12 09:18. Заголовок: mihail пишет: Какая..
mihail пишет:
цитата:
Какая на фиг- поповщина и безпоповщина и т.д. в 1679 году?
Дык и у Щеглова, и у Кузьмина вопрошал о сем, наверняка документ начала 18-го века, но они его цитировали по академическому изданию, с той датой которая стоит там.
Отправлено: 17.12.12 20:49. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
На мой взгляд - фальшивка.
Ну то что источники текста присяги конца 17 в. труднодоступны, вовсе не говорит о том, что этот текст подделан кем-то («старообрядцами»?). Вполне возможно, что данный текст лишь результат дополнения к преждебывшему, дополненный новыми («раскольниками»-«старообрядцами»), которых требовалось проклинать (в придачу к преждебывшим первобытным противникам Никоновых реформ) всем хотящим взыти у новообрядцев на священническую степень. Но то что текст присяги существовал от самого первобытного времени суда над противниками Никона у синодальных историков не вызывал сомнения. Об этом зрим напр. в известном публичном докладе Императору «О нуждах единоверия» от 26 февраля 1874 г. Государственный контролер Т. Филиппов сокрушается о том, что таковые присяги и чины принятия от раскола стали библиографической редкостью. «Книги, в которой напечатан этот чин [1720 г.], как составляющей библиографическую редкость, мне до последняго времени видеть самому не случилось. По прискорбному недоразумению, я полагал, что ея нет в публичной библиотеке, в которой я находил все другия нужныя для меня пособия, и потому всякий раз, когда о Чине 1720 г. возникала речь в нашем присутствии, я принужден был по необходимости в суждениях моих о значении этого историческаго памятника для настоящаго вопроса основываться только на тех извлечениях, которыя приводились из него в статьях г. Нильскаго и в его речи 25 февр. 1873 г. Но затем я имел случай получить копию этой книги только втораго издания, именно 1742 года, которая, в числе других книг, лежит теперь перед вами на столе и которая, по сличению с изданием 1720 года, сделанном в присутствии и при помощи многоуважаемаго сочлена нашего Афанасия Федоровича Бычкова, во всех нужных пунктах оказалась с первоначальным изданием 1720 года вполне сходною. Теперь прошу вас припомнить, что г. Нильский постоянно приводил из этого издания только такого рода клятвенныя формулы, из которых еще нельзя было заключить, что ими требовалось проклятие двуперстия и других обрядов без всяких условий, и которым можно было придавать смысл обоюдный:… а) «Проклинаю всех, иже не крестится тремя персты, но крестится двема персты, указательным и средним, и прочиих учат творити тако, да будут прокляти и анафема». б) «Проклинаю всех таковых, иже ныне глаголют по псалмех аллилуия по дважды, а не по трижды, и прочиих учат творити тако, да будут прокляти и анафема». И так, милостивые государи, сомнений нет: новопечатанною присягою 1720 г. требовалось произнесение клятвы на всех тех, которые крестились двуперстно, и сугубили (по псалмех) аллилуия, и учили так поступать других» [Т. Филиппов. Современные церковные вопросы, стр. 391-393]. http://rodstar.ucoz.ru/load/t_i_filippov_o_nuzhdakh_edinoverija/1-1-0-58
Таким образом в сем вопросе удобнее доверять тем исследователям, которые хотя бы работали в архивах и не имеют сомнений в наличии присяг, хотя бы тексты их и могли различаться от первобытного состава. И никак они не подозревали в сем «фальшифки» или «старообрядческой» подделки.
«По указу Святейшаго Синода 1722 года, в дополнение к «Регламенту», для удобнаго способа к открытию тайных раскольников, установлена была нижеследующая присяга, обязательная как для тех, кто подал повод к сомнению в принадлежности к православию, так и вообще для поступавших на государственную службу, исключая инославных; нижеследующая форма присяги составляла часть общей присяги: «… Клянусь и еще Богом живым, что во всю мою жизнь церковным раскольникам сообщаться и никаких с ними согласий употреблять, ни под каким подлогом, отнюдь не дерзну, но вся раскольническия согласия, а именно: поповщину, онуфриевщину, софонтиевщину, диаконовщину, безпоповщину, иже суть перекрещеванцы, феодосиевщину, андреевщину, христовщину и прочая множайшая, елика где ныне суть, или и впредь будут, проклинаю и всех их отчуждаюся, и не точию от вреднаго их согласия отчуждаюся, но и согласующихся им и самих их противников по всем моим возможностям изыскивать и обличать всеусердно потщуся, и которых в каком месте раскольников чрез удаление от покаяния и от святой евхаристии или чрез иныя приметы, усмотрю или уведаю, не буду утаивать молчанием, но без всякаго медления буду о них духовной власти письменно объявлять, нескрытно и неотложно доносить; запрещеннаго и отреченнаго никаким видом творить отнюдь не буду под объявленным во оной присяге страхом»»» [Синайский. Отношение Руск. Церк. власти к расколу, стр. 160-161, Полн. собр. постан. по расколу, ч. II, № 877]. Ниже: «О присяге, как признаке для различения раскольников от православных, мы уже говорили, представивши и самую форму служебной присяги. Подобно исповеди, присяга служила в то время средством к открытию расколькников, - тех из них, которые не могли, в противоречие своей совести, ложно считаться православными во избежание тяжести и лишений, соединенных с принадлежностию к расколу. Таким образом чрез присягу достигалась та цель, что тайные раскольники делались явными. Присяга требовалась «Регламентом» и последующими указами. Были случаи, когда к присяге приводили 7-летних детей; об этих случаях известно было Святейшему Синоду из донесений архимандрита Антония, следовательно подобные случаи одобрялись, или по крайней мере допускались,.. Раз данная присяга, хотя бы безсознательно и по принуждению, должна была иметь обязательную силу всегда… Присяга требовалась и от священников при посвящении; они должны были «проклинать публично в церкви вся именно (подробно) раскольническия согласия с присягою, что которых в приходах своих усмотрят раскольников, чрез удаление св. евхаристии или другие приметы, не будут укрывать молчанием, но подадут о них ведение на письме своим епископам» для принятия надлежащих мер. Присяга эта состоит из 32 пунктов, в которых с замечательною подробностью и точностью изложены все главнейшия отступления раскольников – с одной стороны, с другой – указаны основные догматы и соборныя определения, на которых зиждется православной учение и строй греко-восточной и русской церкви» [Там же у Синайского, стр. 236-237].
Известные исторческие примеры на предмет отказавшихся приносить сии присяги: Полковник Тарского уезда И. Немчинов за неприятие присяги был обезглавлен, а тело его было разрублено на куски и по кольям растыкано. А капитана Левина, в С.-Петербурге, преклонных уже лет за сие в 1722 году в С.-Петербурге казнили сице: повели в застенок, раздели и поставли к дыбе иположили руки хомут, и Левин повис с вывернутыми из суставов руками, и били плетьми и висел на виске ¾ часа. А потом поставили его на спицах наиболее мучительный вид пытки, и голову отсекли а тело сожгли, голову отвезли в Пензу и поставили на столбе, голова Левина была обставлена на столбе другими головами: попа Глеба Никитина, попа Ивана Семенова, игумена Михаила и старца Ионы. [Зри о сем о Есипова в Раскольничьих делах 18 в. и в описании синода том 2 № 414, 528]. Вот чему подвергались лица духовных и чиновных сословий, которые не желали принять присягу. Свидетельство о непременном исполнении принятия присяги духовными лицами зри также на сайте http://starajavera.narod.ru/ «Выписки из указов Петра I», указ 1724 г. «…и по изучении означенной книжицы, и по присяге посвящать и определять, а без того отнюд никого не посвящать, под опасением немалаго штрафа».
Историки синодального периода ссылаются как на достоверные сведения об открытых источниках в известных собраниях. Вот напр. Прозоровский А. А. в своем известном (наиболее полном из всех) исследовании о Сильвестре Медведеве, приводя списки издаваемых печатных изданий конца 17 в. указывает на подобный текст присяги, напечатанной в 1679 г. по списку В. М. Ундольского из собрания А. И. Хлудова. Из того же собрания имеется список присяги и в ГИМ (ГИМ, собрание «меньшее», № 1063). Прозоровский А. А. Сильвестр Медведев. Его жизнь и деятельность. М. 1896 г., стр. 171. http://www.knigafund.ru/books/39341
Отправлено: 15.12.12 23:45. Заголовок: Jora пишет: И вообщ..
Jora пишет:
цитата:
И вообще другому богу молятся?
однозначно! раз по мнению Дм.Тупталы Исус это равноухий, то Иисус это существо не соответствующее параметрам равноухости. Сочинения св. Тупталы для никониян святы. Значит молятся они иному богу, у которого уши разные.
Отправлено: 11.12.12 19:06. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Но грамматически там, посредством запятых, был передан нормальный смысл.
А не могли бы Вы привести эту часть текста никонианского варианта, а то я ориентировался на В.В.Смирнов «Падение Третьего Рима» http://verardc.ru/pdf/thethirdromesfall.pdf , с.11. там написано:
цитата:
Огромное количество ошибок появилось и в чине Крещения. Приведем два примера: Ст. текст: «… молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». ниже да снидет Н. текст: «…с крещающимся, молимся Тебе, дух лукавый». «Удумали со дьяволом книги перепечатать, вся переменить… в крещении явно духу лукавому молитца велят», – писал с болью в сердце протопоп Аввакум.
А не могли бы Вы привести эту часть текста никонианского варианта, а то я ориентировался на В.В.Смирнов «Падение Третьего Рима» http://verardc.ru/pdf/thethirdromesfall.pdf , с.11.
Требник 1658 года. Пятая строка справа сверху: Скрытый текст
Отправлено: 11.12.12 20:26. Заголовок: В.Бужинский, не стои..
В.Бужинский, не стоит раздувать из мухи слона. Никонияне всего лишь оставили греческую структуру предложения, а в дониконовских книгах слова были переставлены, чтобы смысл был верным. Возьмите антифоны утрени 6-го гласа, там встретите "помощника Тя имея Спасе, не прострут". Выглядит и слушается странно, если не знать начала текста. Но на слух звучит ужасно.
Отправлено: 13.12.12 18:06. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Требник 1658 года. Пятая строка справа сверху
Спаси Христос! протопоп Андрей пишет:
цитата:
Но грамматически там, посредством запятых, был передан нормальный смысл.
Смотрел я никонианский текст и ничего у меня с запятыми, о которых Вы говорите, не получилось. Получилось вот что:
цитата:
Да отступят от нас вся воздушная и неявленная привидения: и да не утаится в воде сей демон темный: ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый.
Здесь стоит жирная точка, которая говорит о конце предложения. Дальше тоже не лучше:
цитата:
Помрачение помыслов и мятеж мысли наводяй: но ты владыко всех, покажи воду сию, воду избавления, воду освящения…
и т.д. Т.е., опять получается, что действующее лицо дух лукавый, и получается, что именно его называют владыкой, т.е. к нему как бы обращаются. Вы меня не убедили. Здесь я согласен со св. Аввакумом. протопоп Андрей пишет:
цитата:
И еще, кроме текстов ведь важна мысль, которую сами никониане в текст вкладывали, ибо всё и всегда судится по мотивации, а не только по внешней форме.
"сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение" (Рим. 10, 10). О какой мотивации может идти речь, когда на слух уж точно воспринимается обращение к лукавому. Т.е. усты исповедуется в пагубу. И еще. В Чине Крещения есть и обращения к Исусу Христу. Но никониане обращаются не к Исусу, а к Иисусу. Т.е. они в Чине Крещения отрекаются еще и от имени Бога. Или опять самое главное мотивация? Крещаемый должен произносить Символ Веры. В никонианском варианте Символа Веры исключением прилагательного «истиннаго» возведена хула на Бога Святаго Духа, которая, как известно, не прощается. Весь этот ужас еще и обильно замешан на крови. CCAA пишет:
цитата:
В.Бужинский, не стоит раздувать из мухи слона.
На мой взгляд здесь самый настоящий слон, т.е. у меня лично есть большие сомнения, что Чин Крещения в таком случае мог состояться. Ведь это же Таинство. Какие в нём могут быть мухи?
Да нет же. Не защищаю никониан и их справщиков, они, конечно, коверкали как хотели. Но перестановка местами слов в предложении - дело обычное. Кто в текстах разбирается - согласится. Так что не нужно эту претензию выставлять никонам, дабы не осрамиться.
Стало быть и крещения никакого нет у них, одно осквернение? Как мыслите о Василий?
«Некоторые вопросы, кажущиеся многим вполне ясными и простыми, при ближайшем рассмотрении оказываются чрезвычайно сложными и затемненными, зависящими от многочисленных сопутствующих обстоятельств, каждое из которых способно сильно повлиять на окончательный ответ.»А.Ю.Р. Действительно вопрос сложный, сердце говорит одно...а так конечно крестить их всех, кроме «единоверцев» и погруженных от попов погруженных...вот на днях двух присоединил от никониан, погружены были в детстве, попа того знал, строго вел и погружал, пока не сослал старика архирей в глушь...
Отправлено: 14.12.12 19:31. Заголовок: Jora пишет: Не защ..
Jora пишет:
цитата:
Не защищаю никониан и их справщиков, они, конечно, коверкали как хотели. Но перестановка местами слов в предложении - дело обычное. Кто в текстах разбирается - согласится. Так что не нужно эту претензию выставлять никонам, дабы не осрамиться.
Я же привел предложение, в котором как не переставляй слова, будет один и тот же смысл. Еще раз:
цитата:
Да отступят от нас вся воздушная и неявленная привидения: и да не утаится в воде сей демон темный: ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый.
Куда не переставляй слова, получается, что обращаются к духу лукавому. Может быть по тем временам и неграмотно. Я понимаю, что все, кто участвовали в этом, имели совершенно другую мотивацию, но допустима ли такая вопиющая небрежность в Таинстве. Проклят, кто дело Господне делает небрежно (Иер.48,10) Ответьте на вопрос: стали бы Вы своих детей крестить у попов, которые крестят, пусть и неосознанно, но в соответствии с искаженным никонианами чином?
Проклят, кто дело Господне делает небрежно (Иер.48,10) Ответьте на вопрос: стали бы Вы своих детей крестить у попов, которые крестят, пусть и неосознанно, но в соответствии с искаженным никонианами чином?
Иеремия имел в виду все законы и дела Бога. С точки зрения июдаизма (Иеремия был иудейским пророком) христиане более чем небрежны в делах Господних. Какие то законы соблюдают, какие то нет - ссылаясь на то что закон упразднен.
И получается где то ревностны до смерти о делах закона, а где то плевали. САП может мы не зависимо от того где находимся и что произносим все лукавому духу молимся ?
С наступающим праздником. 15-е по календарю праздник святого священномученника и исповедника Аввакума.
Отправлено: 14.12.12 23:49. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..
Сергей Мизов пишет:
цитата:
С точки зрения июдаизма (Иеремия был иудейским пророком) христиане более чем небрежны в делах Господних. Какие то законы соблюдают, какие то нет - ссылаясь на то что закон упразднен.
Здрасьти! Все пророки о Христе проповедовали, поэтому в т.ч. и Иеремия был христианским пророком.
Сообщение: 103
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 13.11.12
Откуда: Россия, Община РПСЦ г. Астрахань
Отправлено: 13.12.12 00:32. Заголовок: И не только в этой м..
И не только в этой молитве. Я например всегда пугался песни Богородице.
У никониан: "яко спаса родила еси души наша", мне слышалось и представлялось всегда что Богородица родила некое лукавое существо, которое поедает души людей (и это мне слышалось ещё до знакомства со староверием). Ранее же был вполне нормальный слог "яко родила еси Христа Спаса, избавителя душам нашим".
Никониане в молитвенниках ударения не проставляют, в итоге когда читаешь от смыслов страшно становится. Например в молитвеннике Оптиной пустыни часто используется оборот "имам заступление". Я когда пробывал читать не мог отделаться от мысли что в молитве что то связано с мусульманским священством.
В итоге это не молитвы а какие то колдовские заклинания.
Ослышки это сдвиг восприятия, который свидетельствует о наличии рядом нечистого духа. Этот нечистый дух и сдвигает восприятие человека. Когда нет ударений ему это сделать проще всего, манипулируя смыслами или расставляя акценты на буквах, слогах по своему произволению. Так же когда дело касается перевода, переводчик должен быть преисполнен благодати Святого Духа - чист, что бы перевод был правильным. Иначе правкой или переводом манипулируют нечистые духи. И правщик даже не замечает что его умом управляет лукавый.
Отправлено: 14.12.12 01:00. Заголовок: Мнитмися, есть в каж..
Мнитмися, есть в каждом языке свои особенности. Например, в английском очень важен порядок слов в предложении. Мы, по-русски, можем сказать: "Охотник добыл кабана" или "Кабана добыл охотник", - смысл от такой перестановки не меняется. В английском же, если кабана поставить на 1 место, то однозначно получится "Кабан добыл охотника". В греческом, похоже, с порядком слов можно обращаться еще более вольно, чем в русском. Церковно-славянский - язык искусственный, специально придуманный для богослужения (в этом он похож на санскрит - на санскрите никто не разговаривает, но именно на нём написаны веды), при этом он задумывался авторами как калька с греческого, т.е., в принципе, возможно переводить с греческого на церковно-славянский слово в слово. Возможно, именно этим руководствовались справщики и, будучи людьми нерусскими, не понимали, что только портят тексты своим буквализмом. И все-таки, эта порча, хоть и затрудняет понимание сложного предложения, но не меняет смысл. "Дух лукавый" относится не к "молимся тебе", а к "ниже да снидет с крещающимся" и к "помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй". Есть школьное правило для проверки сложных предложений: можно убрать одно из них без ущерба для второго и искажения смысла. Применяем правило. Исключаем "молимся тебе", как не относящееся к "дух лукавый", - получаем: "Ниже да снидет с крещающимся дух лукавый, помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй" - нормальное предложение. Если же исключить "молимся тебе, дух лукавый", то получим: "Ниже да снидет с крещающимся, помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй" - в преложении отсутствует подлежащее, - значит, "дух лукавый" не относится к "молимся тебе". Правда, этот нюанс сложно уловить на слух, и превобытные отцы, изменившие порядок слов в предложении при преводе с греческого, были, безусловно, правы, ибо перевели наилучшим образом для правильного восприятия текста и понимания его смысла. Но, тем не менее, приходится признать, что хоть никонские справщики испортили чин, но думать, что никониане молятся лукавому духу, будет неверно. Тем более, как здесь уже справедливо упоминал о.Андрей, в церковно-славянском языке есть звательный падеж, и в молитве лукавому духу было бы обращение "душе лукавый".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума