цитата: РДЦ имеет документальные свидетельства о правильном крещении архиепископа Саратовского Николы (Петра Алексеевича Позднева, а так же свидетельства о правильном крещении рукополагавших его (Николу)?
Имеем. Как и о Стефане, кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана. Никола-то лишь Пансофия поставил. Стефан единоверец. Вениамин, его поставивший, единоверец.
Хотел давно спросить знающих людей - может ли состояться таинство Крещения, если во время самого таинства обращаться не к Святому Духу, а к лукавому, как это было у никониан в течении примерно 250 лет (до 1915 г.)
Сообщение: 123
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 13.11.12
Откуда: Россия, Община РПСЦ г. Астрахань
Отправлено: 14.12.12 21:31. Заголовок: САП пишет: Это как ..
САП пишет:
цитата:
Это как на собрании медиумов, люди думают, что общаются с душами мертвых, а на самом деле нет - с бесами.
Очень сложно отличить нечистый дух от духа человека, тем более умершего. Вы говорите что медиумы общаются на самом деле с бесами, а аналитические психологи говорят что на самом деле с самим собой идет общение, с автономными частями личности самого медиума.
Диферент такой, что если человек при жизни был не чистив и проявлял себя не в лучшем "свете", то как отличить по его отошествии в мир иной от беса ? - того же нечистого духа. Это может быть тот же самый бес который жил в этом человеке. Тогда нет принципиальной разницы общаться с духом умершего или с его "родным" бесом.
Сообщение: 125
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 13.11.12
Откуда: Россия, Община РПСЦ г. Астрахань
Отправлено: 14.12.12 22:02. Заголовок: САП пишет: Что есть..
САП пишет:
цитата:
Что есть лож, он же воспринимает свой бред за речь другого...
Профессор К.Г. Юнг очень долго (несколько лет) наблюдал за медиумом - своей сестрой с целью доказать что она общается с собой, но так и не смог. Очень много противоречий. Фактически он столкнулся с тем что приходившие на сеанс свидетельствовали что они узнают своих родственников в словах медиума. То же наблюдается со всеми медиумами, тот кто пытается изобличить сталкивается с фактами - например медиум передает детали, о которых могли знать только родственник и умерший и т.д.
Поэтому версия с бесами больше подходит но, тот же вопрос. В людях живут бесы, какая разница если человек всю жизнь был одержим бесом разговаривать медиуму ли с этим бесом или с духом умершего? И тот и другой знают всё о жизни умершего.
Отправлено: 14.12.12 12:07. Заголовок: САП, меня удивляет, ..
САП, меня удивляет, что Вы не замечаете, в каком падеже употреблён здесь "дух лукавый". А, ведь, в русском и церковно-славянском языках, в отличие от английского, падеж имеет решающее значение для передачи смысла.
Отправлено: 15.12.12 16:45. Заголовок: Одихмант улы Соловей..
Одихмант улы Соловей пишет:
цитата:
Возможно, именно этим руководствовались справщики и, будучи людьми нерусскими, не понимали, что только портят тексты своим буквализмом. И все-таки, эта порча, хоть и затрудняет понимание сложного предложения, но не меняет смысл. "Дух лукавый" относится не к "молимся тебе", а к "ниже да снидет с крещающимся" и к "помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй". Есть школьное правило для проверки сложных предложений: можно убрать одно из них без ущерба для второго и искажения смысла. Применяем правило. Исключаем "молимся тебе", как не относящееся к "дух лукавый", - получаем: "Ниже да снидет с крещающимся дух лукавый, помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй" - нормальное предложение. Если же исключить "молимся тебе, дух лукавый", то получим: "Ниже да снидет с крещающимся, помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй" - в преложении отсутствует подлежащее, - значит, "дух лукавый" не относится к "молимся тебе". Правда, этот нюанс сложно уловить на слух, и превобытные отцы, изменившие порядок слов в предложении при преводе с греческого, были, безусловно, правы, ибо перевели наилучшим образом для правильного восприятия текста и понимания его смысла.
Знаете, может быть Вы где-то и правы, если подходить формально с точки зрения грамматики, пытаться входить в положение справщиков, которые не знали русского языка, но хотели сделать как лучше. Я же уверен в том, что новый текст подсказан был им самим лукавым. Он до сих пор смеется и над справщиками, и над реформаторами, и, похоже, над теми, кто крестил своих детей у никонианских попов. Приведем настоящий текст из Чина Крещения: “молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый”. В каком помрачении нужно было находиться, чтобы отказаться от этого текста? Теперь давайте подумаем, может ли состояться Таинство, если читаются тексты, подсказанные самим лукавым?
Отправлено: 14.12.12 11:24. Заголовок: А это кстати весьма ..
А это кстати весьма философская тема затронута. Что больше влияет на адресата молитвы, внешние факторы или внутреннее чувство. Ведь можно подходть к вопросу и так как поэт Ибн Фарид:
Не без Моей всесильной воли неверный повязал «зуннар» — Но снова снял, не носит боле, с тех пор как истину узнал.
И, если образ благостыни в мечетях часто Я являл, То и Евангельской святыни Я никогда не оставлял.
Не упразднил Я Книгу Торы, что дал евреям Моисей, — Ту Книгу мудрых, над которой не спят в теченье ночи всей.
И, коль язычник перед камнем мольбу сердечную излил, — Не сомневайся в самом главном: что Мною он услышан был…
Известно правое Ученье повсюду, веку испокон, Имеет высшее значенье любой обряд, любой закон.
Нет ни одной на свете веры, что к заблуждению ведет, И в каждой — святости примеры прилежно ищущий найдет.
И тот, кто молится светилу, не заблудился до конца: Оно ведь отблеск сохранило сиянья Моего Лица!
И гебр, боготворивший пламя, что тысячу горело лет, Благими подтверждал делами, что, сам не зная, чтит Мой свет:
Блистанье Истинного Света его душа узреть смогла, Но, теплотой его согрета, его за пламя приняла…
Вселенной тайны Мною скрыты, их возвещать Я не хочу, И мира зримого защита — в том, что о тайнах Я молчу.
Ведь нет такой на свете твари, что высшей цели лишена, Хотя за жизнь свою едва ли о том помыслит хоть одна!..
Сообщение: 522
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.12.12 12:19. Заголовок: Одихмант улы Соловей..
Одихмант улы Соловей пишет:
цитата:
САП, меня удивляет, что Вы не замечаете, в каком падеже употреблён здесь "дух лукавый". А, ведь, в русском и церковно-славянском языках, в отличие от английского, падеж имеет решающее значение для передачи смысла.
Важны не падежи, а то как люди воспринимают эти слова, да же никонияне 17в. были в ужасе от них...
Федька пишет:
цитата:
Кругом жулики!
Ты ответь прямо, человек на сиансе медиумов разговаривает с "христом", он ко Христу обращается, или к обманщику?
Порча, всё-таки, очень соблазнительная. Вполне возможно, что жидовствующие специально так сделали, чтобы молиться лукавому духу. При таком порядке слов можно по-разному понимать, в зависимости от интонации, т.к. звательный падеж давно забыт, и во времена Аввакума уже, похоже, выходил из употребления в разговорной речи.
Ребята, перечитайте письма прот. Аввакума - как он к царю обращается?
Благаго и преблагаго и всеблагаго бога нашего благодатному устроению, блаженному и треблаженному и всеблаженному государю нашему, свету-светику, русскому царю и великому князю Федору Алексеевичу, не смею нарещися богомолец твой, но яко некий изверг, и непричастен ногам твоим, издалеча вопию, яко мытарь: «милостив буди, господи!», подстилаю главу и весь орган тела моего со гласом: «милостив буди мне, господи!», яко Серафинисса, жена еллинска, к сыну божию: ибо и псы ядят от крупиц, падающих на землю от трапезы господей своих. Ей, пес есмь аз; но желаю крупицы твоея милости. Помилуй мя, страннаго, устраньшагося грехми бога и человек, помилуй мя, Алексеевич, дитятко красное, церковное! Тобою хощет весь мир просветитися, о тебе люди божии расточенныя радуются, яко бог нам дал державу крепкую и незыблему. Отради ми, свет мой, отради ми, отрасль царская, отради ми и не погуби меня со беззаконными моими, ниже, в век враждовав, соблюдеши зол моих. Зане ты еси царь мой, и аз раб твой; ты помазан елеом радости, а аз обложен узами железными; ты, государь, царствуешь, а аз во юдоли плачевной плачуся. Увы мне! Кого мя роди мати! Проклят день, в онь же родихся, и нощь она буди тьма, еже изведе из чрева матери моея! Помилуй меня, сыне Давыдов, помилуй мя, услыши моление мое, внуши молитву мою не во устнах льстивых! Глаголю ти: разрежь чрево мое и посмотри сердце мое, яко с трепетом молю и мил ся делаю, припадаю, — приклони ухо твое и внуши глаголы моя, из болезненны души, царю, послушав. От лют мя избави: один бо еси ты нашему спасению повинен. Аще не ты по господе бозе, кто нам поможет?
Еще один пример из приведенного о.Василием источника:
цитата:
Старый текст молитвы из чина крещения: “Запрещает ти диаволе, Господь наш Исус Христос пришедыи в мир и вселивыися в человецех”. Новый текст: “Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех”. На кощунственную порчу текста неоднократно указыва¬ли реформаторам и их последователям, однако новообрядцы вернулись к дониконовскому варианту, пожалуй, лишь в Требнике, изданном в 1979 году.
андрей пишет:
цитата:
По большому счету у еретиков много чего от лукавого. Но если Церковь принимает их погружение (крещение), значит принимает.
Похоже, что мы имеем дело в первую очередь с хулителями Святаго Духа, отрекшимися к тому же от имени Бога, одновременно с кощунниками, а потом уже с еретиками, у которых руки по локоть в крови. Как Вы думаете, осталось у них вообще что-то живое? Исус Христос заботится о чистоте своей Церкви. Поэтому послал нам истинного архиерея. То, что мы взяли иерарха от греков на мой взгляд является знаком Божиим. Но нельзя же все заботы возлагать на Бога. Я думаю, что надобно крестить всех, приходящих от никониан.
Отправлено: 31.12.12 09:19. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..
Сергей Мизов пишет:
цитата:
Не молятся они давно по обсуждаемому вами варианту. Да и Никона давно уж в живых нет.
А дело Никона живет:
цитата:
И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему? И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;(Быт 4, 9-11)
цитата:
Если в земле, которую Господь Бог твой, дает тебе во владение, найден будет убитый, лежащий на поле, и неизвестно, кто убил его, то пусть выйдут старейшины твои и судьи твои и измерят [расстояние] до городов, которые вокруг убитого; и старейшины города того, который будет ближайшим к убитому, пусть возьмут телицу, на которой не работали, [и] которая не носила ярма, и пусть старейшины того города отведут сию телицу в дикую долину, которая не разработана и не засеяна, и заколют там телицу в долине; и придут священники, сыны Левиины; и все старейшины города того, ближайшие к убитому, пусть омоют руки свои над [головою] телицы, зарезанной в долине, и объявят и скажут: руки наши не пролили крови сей, и глаза наши не видели; очисти народ Твой, Израиля, который Ты, Господи, освободил, и не вмени народу Твоему, Израилю, невинной крови. И они очистятся от крови. [Так] должен ты смывать у себя кровь невинного, если хочешь делать [доброе и] справедливое пред очами Господа. (Втор. 21, 1-9)
Можно продолжить: "Никон живее всех живых", "Никон жил, Никон жив, Никон будет жить" и поцелуи в десна. Бужинский , а тень наискосок Вы не видите? Не целуйся, слышишь, не целуйся, не целуйся, слышишь, без любви..."кровь невинных мучеников"... Вы еще в РПСЦ? Тогда Черногор идет к Вам!
Отправлено: 03.02.13 15:57. Заголовок: Протопоп Андрей пише..
Протопоп Андрей пишет:
цитата:
Вот смех, а у меня сомнения, что митрополит Амвросий до Белой криницы доехал. По истории Мельникова привезли некого казака с казачьим паспортом.
цитата:
Может Амвросия подменили? У Вас есть "фото-видео-документы"? А у нас о наших архиереях есть. И любому желающему все это можно представить для доказательства.
В.Бужинский пишет:
цитата:
А дело Никона живет:
Как следует из предыдущего сообщения, никониане должны очиститься от крови невинных мучеников. Никонианская церковь до сих пор этого не сделала. Поэтому есть серьезные основания сомневаться в том, что РДЦ смогли взять преемство от никониан. Зато нет никаких сомнений (и этому есть в РДЦ, как утверждает о.Андрей, доказательства), что РДЦ теперь "повязаны" с никонианами невинно пролитой кровью. Можно перефразировать - кровь невинных страдальцев на вас (РДЦ) и на ваших детях. У меня также вопрос к нашим богословам: "Можно ли принимать в сущем сане священников и епископов от никониан и РДЦ?"
Отправлено: 03.02.13 16:58. Заголовок: В.Бужинский, а разве..
В.Бужинский, а разве Великороссийская и Греческая Церкви были не в евхаристическом общении, то есть не составляли одну вселенскую церковь оставаясь при этом поместными (то есть имея разный юридический аппарат и признавая духовное единство)?
В.Бужинский, а разве Великороссийская и Греческая Церкви были не в евхаристическом общении, то есть не составляли одну вселенскую церковь оставаясь при этом поместными (то есть имея разный юридический аппарат и признавая духовное единство)?
Какое может быть духовное единство у еретиков. Объясните, как Вы понимаете вселенскую церковь? Это духовное единство еретиков? И как можно писать о еретиках, что они Церковь?
Как следует из предыдущего сообщения, никониане должны очиститься от крови невинных мучеников. Никонианская церковь до сих пор этого не сделала. Поэтому есть серьезные основания сомневаться в том, что РДЦ смогли взять преемство от никониан. Зато нет никаких сомнений (и этому есть в РДЦ, как утверждает о.Андрей, доказательства), что РДЦ теперь "повязаны" с никонианами невинно пролитой кровью. Можно перефразировать - кровь невинных страдальцев на вас (РДЦ) и на ваших детях. У меня также вопрос к нашим богословам: "Можно ли принимать в сущем сане священников и епископов от никониан и РДЦ?"
У Вас логика уникальная... Значит то, что, например, св. Киприян Карфагенский был до прихода в Церковь колдуном, значит теперь вся Церковь с колдунами связана, а в покаяние Вы получается не верите и о прощении не знаете. Мы с никонианами в общение не вступали, а переходящие от них отрекались от никоновой справы. Вы же, видимо, и Катехизис не читали, иначе бы знали, что крещение лишь в троекратном погружении в воду заключается с троекратным призыванием, и так цело и совершенно бывает. А иначе и на Вас самом крещения-то нет. Вы хоть вспомните, что м. Амвросия миропомазывал иеромонах Иероним, который крещен был по обсуждаемому здесь служебнику. Следуя Вашей уникальной логике можно смело заявить, что на м. Амвросии кровь невинных страдальцев. "Можно ли принимать..." и т.д.
Отправлено: 11.02.13 08:58. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
У Вас логика уникальная... Значит то, что, например, св. Киприян Карфагенский был до прихода в Церковь колдуном, значит теперь вся Церковь с колдунами связана, а в покаяние Вы получается не верите и о прощении не знаете.
А я удивляюсь Вашей логике. Причем здесь Киприан Карфагенский? Человек покаялся, крестили его правильно. Во время совершения чина Крещения он не хулил Святаго Духа, не призывал какого-то иного Бога, кроме Христа. Священник не молился лукавому и не произносил другие кощунства. Кроме того, Киприан был мирянином, а уже потом стал священником и епископом, т.е. не через него брала преемство Римская Церковь. протопоп Андрей пишет:
цитата:
Мы с никонианами в общение не вступали, а переходящие от них отрекались от никоновой справы. Вы же, видимо, и Катехизис не читали, иначе бы знали, что крещение лишь в троекратном погружении в воду заключается с троекратным призыванием, и так цело и совершенно бывает.
Речь идет о том, что перешедший к вам епископ крещен не был, а потому не мог передать преемство. Пусть даже и отрекся от никонианских ересей. Катехизис написан для адекватных христиан, которые с особым тщанием и радением приступают к совершению Таинства. Мы же имеем, похоже, уникальный случай, ранее в христианстве не встречавшийся. Поэтому не факт, что Святой Дух будет присутствовать после того, как Его хулили, молились лукавому и еще дополнительно кощунствовали, призывали какого-то другого бога, а не Исуса. Представьте ситуацию. Вас (не дай Бог!) побили до крови, плюнули в лицо, матерно обругали и тут же пригласили на именины. Вы пойдете? протопоп Андрей пишет:
цитата:
Вы хоть вспомните, что м. Амвросия миропомазывал иеромонах Иероним, который крещен был по обсуждаемому здесь служебнику. Следуя Вашей уникальной логике можно смело заявить, что на м. Амвросии кровь невинных страдальцев. "Можно ли принимать..." и т.д.
Опять же я удивляюсь Вашей логике. Разве от иеромонаха Иеронима мы взяли апостолькую преемственность? Мы её взяли от греческого митрополита Амвросия, при крещении которого не возносилась хула на Святого Духа, священник не молился лукавому и не произносил прочие кощунства. Не молился другому богу и т.д. На греческой церкви нет крови, а никонианская церковь по уши в крови. В свете вышеизложенного, митрополит Амвросий представляется истинным святителем, который был послан Богом, чтобы восстановить иерархию. И, если в этом была необходимость, то и что-то исправить. Поэтому все, что у вас есть против митрополита Амвросия, не стоит даже малейшего рассмотрения. Все надумано и высосано из пальца. И опять же стоит удивляться Вашей логике. Но, должен заметить, что во многом она напоминает никонианскую.
Опять же я удивляюсь Вашей логике. Разве от иеромонаха Иеронима мы взяли апостолькую преемственность? Мы её взяли от греческого митрополита Амвросия, при крещении которого не возносилась хула на Святого Духа, священник не молился лукавому и не произносил прочие кощунства
Так если Иерониим в честь беса крещен, то он не мог примирить м. Амвросия со старообрядчеством. Получается Амвросий на исповедь пошел к крещеному во имя беса и от него получил благословение на служение в старообрядчестве...
У меня вопрос возник, неужели все белокриницкие участники форума согласны с логикой Бужинского и считают, что м. Амвросия примирил со старообрядчеством некто, крещеный во имя беса?
Отправлено: 12.02.13 13:47. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Так если Иерониим в честь беса крещен, то он мог примирить м. Амвросия со старообрядчеством. Получается Амвросий на исповедь пошел к крещеному во имя беса и от него получил благословение на служение в старообрядчестве...
Честно говоря, у меня не хватило фантазии сказать про никониан, что они крещены во имя беса. Будем считать это полемическим приемом, предназначенным для того, чтобы сбить с толку и одновременно актом отчаяния. Предлагаю не следовать на поводу у наших оппонентов и предположить, что священники, которых мы принимали от никониан, не были крещены. Предположим, что не был крещен и иеромонах Иерониим. Предлагаю также не учитывать, что Иерониим был монахом. Но тогда получается, что в равной степени некрещеным был и епископ, от которого, как будто-бы, взяла преемство РДЦ. Тогда получается, что греческий митрополит Амвросий является истинным архиеерем, посланным Богом, чтобы восстановить полноту Церкви.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
я то думал, дурят народ!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума