цитата: РДЦ имеет документальные свидетельства о правильном крещении архиепископа Саратовского Николы (Петра Алексеевича Позднева, а так же свидетельства о правильном крещении рукополагавших его (Николу)?
Имеем. Как и о Стефане, кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана. Никола-то лишь Пансофия поставил. Стефан единоверец. Вениамин, его поставивший, единоверец.
Хотел давно спросить знающих людей - может ли состояться таинство Крещения, если во время самого таинства обращаться не к Святому Духу, а к лукавому, как это было у никониан в течении примерно 250 лет (до 1915 г.)
цитата: может ли состояться таинство Крещения, если во время самого таинства обращаться не к Святому Духу, а к лукавому, как это было у никониан
В.Бужинский пишет:
цитата: у меня не хватило фантазии сказать про никониан, что они крещены во имя беса
Павел Владимирович пишет:
цитата: Отличный, просто превосходный ответ!!!
Федька, не надо передергивать. Тем более, что я объяснил, что имел ввиду. Но, если Вы считаете, что епископ, от которого якобы взяли преемство в РДЦ "крещён во имя беса", то тогда тем более греческий митрополит Амвросий является истинным архиереем, который послан Богом, чтобы восстановить полноту Церкви.
если Вы считаете, что епископ, от которого якобы взяли преемство в РДЦ "крещён во имя беса"
Это Вы так считаете, мы считаем, что всё бегствующее священство всегда принимаемо было лишь потому, что крещено было во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
В.Бужинский пишет:
цитата:
тем более греческий митрополит Амвросий является истинным архиереем, который послан Богом, чтобы восстановить полноту Церкви.
Никуда он Богом не послан, его уговорили присоединиться, а не он сам искал и обрел. Греческая церковь была в полном каноническом общении с Русской никонианской церковью, а то, что у греков Православие было еще и более повреждено, чем у никонан, об этом Вы у многих исследователей обрести информацию можете. Вот Ваш же Ф.Мельников пишет о греках:
цитата:
Известное, принятое в греческой церкви “Право-славное исповедание веры”, составленное митр. Пет-ром Могилою и “назначенное в руководство для пра-вославных западно-русской церкви, носит следы ла-тинского влияния” http://starajavera.narod.ru/bluzhd.html
Кроме того, Вы тут тирады печатали о гонениях и ответственности, так вот гонения на староверов и проклятия на Древлеправославие произнесли изначально не русские никониане и даже не Никон, а любимые Вами греки сначала в 1656 году, а затем в 1667 на БМС. Это греки дали толчок и заложили "обоснование" под гонения на древлеправославных христиан, и от этих греков принят был м. Амвросий, поэтому прекращайте чудачить с историей, если не разбираетесь, то лучше не пишите или извольте историческими фактами и материалами подтверждать свою неординарную логику.
Вот о греческой церкви, какое мнение имели Пустозерксие сидельцы, да и все древлеправославные христиане в 17 веке:
цитата:
Арсеней-келарь доиде в Греки, и слыша и видя у греческих властей благочестие пред старым много изменися и превратися: в крещении обливаются, и в еретических церквах служат, и с еретики причащаются, и трема персты, щепоткою, крестятся по-арменски, и брады бриют, и иная многая противная восточной церкви творят, и табак пиют пестрыи их власти. И Арсеней Суханов во всем их обличал нещадно Божественным Писанием, а наипаче же о крещении обливалном еретическом и о сложении трех перст по их, и зело посрамил их всех, что много преда-ния церковнаго измениша, а называются православнии Ответ православных
А Вы рассуждаете так, как будто не от греков на Русь раскол пришел и и смута.
Отправлено: 13.02.13 19:53. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
цитата: если Вы считаете, что епископ, от которого якобы взяли преемство в РДЦ "крещён во имя беса" Это Вы так считаете, мы считаем, что всё бегствующее священство всегда принимаемо было лишь потому, что крещено было во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Не приписывайте мне то, чего я не писал. Я считаю, что вы приняли (если приняли) некрещеного епископа, а не крещеного "во имя беса". А беглых священников принимали потому, что других не было. И правильно делали, потому что знали, что Бог своих не оставит. И не сразу начали принимать, так как долго и, на мой взгляд, справедливо сомневались - стоит ли брать. Какие Вам нужны ссылки на документы? Ссылки на кощунства я давал раньше, да и Вы их мне любезно приводили. Чем отличается никонианский вариант Символа веры от православного Вам, надеюсь, тоже известно. Вы, как я понял, считаете, что кощунства, произносимые во время совершения чина Крещения, хула на Святаго Духа, обращение к иному богу, но не к Исусу Христу, не могут повлиять на само Таинство. Т.е. можно творить что угодно, хоть ходить на голове или пригласить "девушек" из "Pussi Roit", чтобы они плясали вокруг купели (обстоятельства, на мой взгляд, менее тягостные, чем то, что сотворили с Символом веры и чином Крещения никониане), но стоит произнести самое главное - и Таинство свершилось? Похоже, что Вы так и не поняли о чем идет речь и начинаете шуршать бумажками, пытаясь замусолить тему. Поэтому я хочу Вас прямо спросить - считаете ли Вы, что кощунства, произносимые во время совершения Таинства, хула возводимая крещаемым на Святаго Духа, обращение к какому-то иному богу, но не к Исусу Христу, не могут повлиять на само Таинство? Вы также не ответили на мой предыдущий вопрос - пойдете ли вы на именины к тому, кто убил ваших братьев и сестер, изнасиловал Вашу жену и дочь, Вас лично избил до крови, плюнул в лицо и обложил трехэтажным матом? А в случае с призыванием Святаго Духа в никонианском варианте чина Крещения так и происходит. Понимаете, никонианский вариант чина Крещения - это не только слова и поочередность действий. Это еще и предистория. Поэтому, на мой взгляд, брать "преемство" от никониан по меньшей мере нечистоплотно. Как-то в морге наблюдал такую картину. Стоит стол, на котором вскрывают трупы. Самого трупа нет. В полутора метрах сидят за столиком две санитарки и пьют чай с пирожками. Понимаю, что вскрытие происходило в перчатках, руки, естественно, они вымыли, но мне было не по себе. протопоп Андрей пишет:
цитата:
Никуда он Богом не послан, его уговорили присоединиться
протопоп Андрей пишет:
цитата:
А Вы рассуждаете так, как будто не от греков на Русь раскол пришел и и смута.
Вот и вся Ваша логика. Амвросий Богом не послан, так как его уговорили, а отставных греков не уговаривали (и не подкупали) и они сами решили устроить у нас Раскол. А потом греки по всей России гонялись за православными христианами, сжигали их и убивали. Ну и как с Вами можно договариваться об объединении? На каких основаниях? Отовсюду прет Ваша никонианская закваска. И по отношению к Таинствам, и по отношению к истории.
Отправлено: 13.02.13 22:13. Заголовок: Федька пишет: Так э..
Федька пишет:
цитата:
Так это Вы передергиваете. К сказанному о. Андреем добавить нечего. О Единстве Греко Российской церкви и Греческой я писал ранее и о. Андрей тоже сказал.
Федька пишет:
цитата:
А они были крещенные, эти беглые?
Я еще раз и Вам говорю, что не писал, что никониане "крещены во имя беса". А между никонианами и греками не может быть никакого единства. Потому что греки только нарушили Предание. А никониане еще дополнительно изменили Символ веры. На мой взгляд это принципиальная разница. А что из этого получилось, по-видимому, стоит того, чтобы обсудить в новой теме, куда я Вас и приглашаю.
цитата: греки только нарушили Предание. А никониане еще дополнительно изменили Символ веры.
Jora, Спаси Христос! Здесь действительно нужно уточнить. Греки нарушили апостольское Предание, Символ веры у них остался неискаженным. Никон же посягнул и на Символ веры.
Отправлено: 15.02.13 00:09. Заголовок: Федька пишет: А они..
Федька пишет:
цитата:
А они были крещенные, эти беглые?
А зачем нам это знать? Это известно только Господу Богу. Одно можно сказать, что Бог своих не бросает. В обращении к Филадельфийской Церкви говорится: "И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит: знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего. Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя. И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.(Отк,3,7-10). Возможно, что для тех, кто находится в единстве с Богом есть какие-то особые условия для спасения в вечности (открыта дверь) ввиду их особых заслуг. Здесь можно также задаться вопросом - а был ли крещеным разбойник, которого распинали вместе с Христом и который в Нем признал Бога, а потому попал в Рай? По-видимому к середине 19 века возникла необходимость в восстановлении полноты Церкви и тогда Богом был послан истинный святитель - митрополит Амвросий.
Ну и как с Вами можно договариваться об объединении?
С Вами, Бужинский, никак и Вашу логику и версию истории, полагаю, следует обязательно предложить комиссии РПСЦ, ибо, если окажется, что вся РПСЦ отвергает период беглопоповства, считает переходивших от русских никониан некрещеными, и что намеренно от русских никониан не принимали епископов, и что русские никониане и греки - разные сообщества, то, безусловно, после этого не будет никакого смысла вообще далее что-то обсуждать. А вот, если окажется, что РПСЦ считает не так, как Вы, то будет полезно для Вас и для всех Ваших единомышленников услышать суд о своем мировоззрении от своей же церкви...
Так это Вы передергиваете. К сказанному о. Андреем добавить нечего. О Единстве Греко Российской церкви и Греческой я писал ранее и о. Андрей тоже сказал.
Можно продолжить: "Никон живее всех живых", "Никон жил, Никон жив, Никон будет жить" и поцелуи в десна. Бужинский , а тень наискосок Вы не видите? Не целуйся, слышишь, не целуйся, не целуйся, слышишь, без любви..."кровь невинных мучеников"... Вы еще в РПСЦ? Тогда Черногор идет к Вам!
Жаль мне Вас и Вашего Черногора. Предатели Вы. Бросили Церковь в нелегкие времена. Впрочем, а когда они были легкими?
Жалость хорошее позитивное чувство, но Вы с поцелуями сначала разберитесь, повязывают они Вас или не повязывают. Черногор решил, что повязывают, "кровь страдальцев" и все такое прочее, ну не смог он оценить жалостливых порывов Человека в Черном Клобуке(я тоже люблю эвфемизмы), сбежал.
цитата:
Бросили Церковь в нелегкие времена
например в оправдательных статьях о Страгородском как правило пишут "спас Церковь в нелегкие времена". "Бросил", "спас"- просто гиганты духа, вот кого надо показывать под Carmina Burana!
Отправлено: 16.02.13 10:39. Заголовок: Глеб пишет: Долго ч..
Глеб пишет:
цитата:
Долго читал, вникал в смысл, а оказалось просто, без Амвросия Христова Церковь погибла бы, Амвросий посланник Господа.
Своей Церковью управляет Исус Христос. Мы могли взять епископа, например, и от сербов. Но только не от никонов. Вот что об этом пишет С.А.Зеньковский «Русское старообрядчество. Размежевание внутри старообрядчества. Поповщина.» http://apocalypse.orthodoxy.ru/zenkovskij/38.htm:
цитата:
«Поиски “своего” архиерея старообрядцами-поповцами стали одним из самых замечательных драматических и трогательных явлений русской религиозной жизни XVIII и I половины XIX века. Поповцы не щадили сил, времени и средств, чтобы восстановить всю полноту своей иерархии, и в течение многих лет одни поповщинские посланники за другими объезжали православный Восток в поисках такого владыки древлего благочестия. Как это ни странно, но их рвение и религиозный энтузиазм увлекли даже часть беспоповцев, их северное поморское согласие, руководимое знаменитыми в старообрядчестве братьями Семеном и Андреем Денисовыми. Видимо, надежда приобрести свою правильную иерархию на время сдвинула с позиций безнадежного пессимизма и вдохновила даже этих суровых северных старообрядцев радикального направления, отрицавшего сохранение благодати в церкви. В 1734 году судьба, казалось, улыбнулась поповцам и, в частности, ветковцам. Они нашли себе епископа. Это был пятидесятилетний киевлянин — монах, рукоположенный в 1724 году в несколько запутанных и странных обстоятельствах ясским, то есть молдаванским митрополитом Георгием, — немного авантюрный, но искренне верующий и добрый владыка Епифаний. Ветковцам удалось уговорить его возглавить поповскую церковь, но Епифаний, согласившись на предложение ветковцев, едва успел поставить им несколько священников, как был арестован перешедшими границу русскими войсками, увезен в Киев, где в скором времени и умер в общении с церковью.»
Обратите внимание, что искали епископа на «всем православном Востоке», но не у никонов. Но Богу было угодно, чтобы мы взяли преемство от греков, а не от сербов или болгар. На мой взгляд, присоединение к Церкви митрополита от греков глубоко символично. Оно показывает, что Господь не забывает ничьих заслуг, ведь греки многое сделали для торжества Православия, кроме того создали великую удерживающую Империю – Второй Рим. Конечно, у Бога есть Свои соображения и резоны. А мы можем только предполагать - почему все произошло именно так.
Я думаю, что в те времена люди были более осторожными и чувствовали, что нельзя искать епископа у никонов.
"...поповцы обращались с просьбами о поставлении себе епископа к груз. архиепископу, крымскому митрополиту, приглашали перейти к ним нек-рых рус. архипастырей, в частности свт. Тихона (Соколова). Однако все эти попытки были безуспешны. В нек-рых случаях поиски старообрядцами своего архиерея приводили к появлению лжеепископов-авантюристов - Афиногена и Анфима в XVIII в., Аркадия «Беловодского» в XIX в."
Я думаю, что в те времена люди были более осторожными и чувствовали, что нельзя искать епископа у никонов
Ага, попов можно, епископов--нельзя, очень логично по белокриницки! Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Неужто все чаяния решаются деньгОй?
Не все, иногда попадаются люди святые, берющиеся за идею и те кому за державу обидно. Но их число ничтожно по сравнению с теми кто свой карман любит больше.
Отправлено: 17.02.13 14:46. Заголовок: Ден пишет: Не все, ..
Ден пишет:
цитата:
Не все, иногда попадаются люди святые, берющиеся за идею и те кому за державу обидно. Но их число ничтожно по сравнению с теми кто свой карман любит больше.
Не берусь судить, но думаю, что только сейчас этих людей стало ничтожно мало. Еще сравнительно недавно было по-другому. Могу ошибаться... Наверное, ошибаюсь, но хочется обманываться в отношении прошлого, иначе будущее явится в страшных тонах!
"греки"- понятие неопределенное, большинство из них на самом деле были армянами
а если заглянуть в этот чудесный уголок click here откроется столько нового о вкладе армянского народа в историю человечества, что по логике Бужинского было бы "глубоко символично" сдаться на милость одному из предводителей ньюпасхалов, так истово пекущимся о торжестве православия.
"греки"- понятие неопределенное, большинство из них на самом деле были армянами
Византия была многонациональным государством, империей. Государствообразующей нацией были греки. Были периоды, что и армяне входили в состав Византии. В полне могли быть и правители армяне. Романовы были фактически немцы, особенно в конце династии. Сталин был грузином. Но государствообразующей нацией были русские.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума