Отправлено: 04.02.13 16:33. Заголовок: Крещение обливанцев до раскола.
В Большом Потребнике помещено Соборное уложение Филарета ,в котором изложена точка зрения о том,что всех крещенных обливанием белорусов надо крестить погружением.
Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ?
По идеи,у любого грека или малоросса, приезжавшего в Москву на временное или постоянное жительство ,надо было выяснять способ его крещения, а затем его допускать в церковь. Кто этим занимался?Где сие чинопоследование ? Ибо в Большом Потребнике ничего нет. А как известно учит апостол Павел:"Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40.
Если нет Чина,а каждый будет делать как хочет,то в церкви будет бесчинство.
Еще вопрос:какие исторические есть свидетельства о том ,как это действие осуществляли,кроме "Прений Суханова с греками",неизвестно подлинного или позднего происхождения.
Сообщение: 728
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 05.02.13 13:22. Заголовок: Так и думаю. Я же о ..
Так и думаю. Я же о другом писал. О тех, которых православный поп крестил обливанием, они пришли в Москву, их погрузили, но мазать не стали, поскольку первое миро было православным. Я об этом писал, а о латинах все ведь очевидно.
Грех Игнатия, прежде всего, в том, что он будучи предстоятелем Русской Церкви, поступил против ее обычая и Собор 1484 года его не оправдывает, поскольку он не дал русским никаких объяснений со ссылкой на Собор. Латин же русские считали злейшими еретиками и до Игнатия, поэтому и реакция соответсвующая.
Отправлено: 07.02.13 10:30. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Грех Игнатия, прежде всего, в том, что он будучи предстоятелем Русской Церкви, поступил против ее обычая и Собор 1484 года его не оправдывает, поскольку он не дал русским никаких объяснений со ссылкой на Собор. Латин же русские считали злейшими еретиками и до Игнатия, поэтому и реакция соответсвующая.
Так где же все ревнители были в 1605 году,которые сначала Игнатия на патриаршество соборно избрали,а затем Игнатий при полном одобрении Марину 2 чином принимал? Обычай это не святой канон,тем более собора на Руси не было к 1605 году, осудившего латинян и определившего как их принимать. Собор 1484 года был-был,там определили что латинян принимать 2 чином,Игнатий так и сделал.Тем более и греческие и славянские Требники с этим чином уже были. Ну а реакция неадекватная и то спустя 15 лет. Игнатий никакого канонического преступления не совершил,приняв Марину вторым чином.Наоборот выполнил постановление Великого собора 1484 года,русская митрополия часть Константинопольского патриархата в 1484 году. Для Московской митрополии решение собора 1484 года обязательно.
Сообщение: 474
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 07.02.13 17:34. Заголовок: только заметить хоте..
только заметить хотел, что русские уже никакого отношения к грекам не имели, кроме формального подчинения Митрополии Константинополю, сдавшемуся туркам, но САП меня опередил, напомнив про унию
протопоп Андрей , если сомневаетесь в Соборе 1484 г. , тогда и греческое послефлорентийское православие , тем более сомнительно . Тогда и Стерлингов прав .
Я не сомневаюсь, что греки отказались от унии (это видно из всей их последующей жизни), но для того чтобы ссылаться в чем-то на какой-то Собор и мнение его участников, необходимы документы этого Собора или хотя бы какой-то более-менее достоверный рассказ. Относительно Собора 1484 года мы пока не имеем ни первого, ни второго. То есть мы не можем с уверенностью говорить о том, что относительно латин постановил данный Собор, в каких формулировках, на каких основаниях, с каким рассуждением, следовательно нет оснований и ставить в упрек русским, что они не следовали этому Собору, но крестили латин. А принимая во внимание, что греки на Руси были постоянно, знали, что латин крестят, но никогда недоумений по этому поводу не высказывали и на Собор 1484 года до 1657 года никогда не ссылались, то есть видимо сами не считали постановления оного Собора такими значительными (если вообще о нем знали). Можно, естественно, заподозрить греков, что они молчали по корыстным причинам, ибо большинство приезжало за подаянием и не хотело травмировать русских упреками, но лишь дифирамбы пело. Но ведь был и Максим Грек - человек принципиальный, он ничего о неправильном отношении русских к латинам не писал.
Сообщение: 161
Упование: ИСТИННО-ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИЯНИН древлегрекороссийского исповедания
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 08.02.13 07:23. Заголовок: протопоп Андрей , а ..
протопоп Андрей , а как бы мне тоже не сомневаться в том , что греки отказались от унии ? Что же касается : " видно из последующей жизни " , - удивительно слышать такое обоснование от строгого канониста :-) Вот Фунт Стерлингов , почему-то ничего подобного из их последующей жизни не увидел :-)
протопоп Андрей , а как бы мне тоже не сомневаться в том , что греки отказались от унии ? Что же касается : " видно из последующей жизни " , - удивительно слышать такое обоснование от строгого канониста :-) Вот Фунт Стерлингов , почему-то ничего подобного из их последующей жизни не увидел :-)
Фунту может быть фунты мешают?
Видно из их (греков) жизни, это я не просто о бытовухе говорю, а об их суждениях, которые они перед русскими выссказывали, когда в Россию наведывались. Они ведь о себе православное исповедание давали. Но и тогда о вере греков полной картины не имелось. Это сейчас по часам знают, как собор Флорентийский проходил, а тогда весьма поверхностные знания были, поэтому и Суханова послали на Восток. Ну, а потом греки себя на БМС во всей своей красе и показали. Разделение ведь не сиюминутно происходит, часто весьма в длительной перспективе.
Сообщение: 164
Упование: ИСТИННО-ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИЯНИН древлегрекороссийского исповедания
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Всемирное царство последнего антихриста, Иеросалим
Отправлено: 08.02.13 07:57. Заголовок: протопоп Андрей , д..
протопоп Андрей , довольно убедительно излагаете . Но это , только одна сторона медали . Русские не знали - согласен . А вот , оставались ли греки после унии православными ?
протопоп Андрей , довольно убедительно излагаете . Но это , только одна сторона медали . Русские не знали - согласен . А вот , оставались ли греки после унии православными ?
Важно, что они не стали все еретиками и униатами, что вполне видится из того, как боролась с униатством Южно-Русская Церковь, будучи в составе Церкви Греческой. И мы имеем письменное исповедание ряда иерархов Восточных Церквей, где они свидетельствуют тождество своей веры и веры русских христиан. Какие еще нужны свидетельства? Но даже, если бы и не остались они православными, а русские бы не знали об этом, то и в этом нет никакой беды, ибо, как сказано: грехи одних видны сразу, а иных открываются впоследствии. Арий будучи еретиком не сразу обнаружил ересь, но мы же не зазираем св. Александра Александрийского, что тот молился с Арием в те времена и рукоположил его в пресвитеры. Всякий грех неведения очистится, как сказано.
Отправлено: 08.02.13 12:09. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Но ведь был и Максим Грек - человек принципиальный, он ничего о неправильном отношении русских к латинам не писал.
Максим сам был католиком и даже монахом католическим,а в молодости вообще был равнодушен к вере. Что касается принципиальности Максима,то и это не совсем верно. Максим например написал,что тройная аллилуйя-латинство,но это же написано в угождение русским, у латинян нет ни двойной,ни тройной аллилуи.
Отправлено: 08.02.13 18:42. Заголовок: САП пишет: володимi..
САП пишет:
цитата:
володимipъ на бан нарываетесь? Как-то сдерживайте себя...
Сергей ,а как я могу по другому написать о случае с аллилуйя? САП, кстати Вы неправильно понимаете переход в католичество.Фома был до этого в унии,папа ему всячески помогал,а когда приехал в Рим ,то просто перешел в латинский обряд(католичество),стал ходить в костел.
Сообщение: 804
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 08.02.13 07:24. Заголовок: САП пишет: Дожили, ..
САП пишет:
цитата:
Дожили, будем князьям и царям указывать как им дела вести, а то у них патриархов и митрополитов не было, чтоб посоветовать...
Да, будем указывать, а иначе нужно было и слабоумному Алексею Михайловичу и сынку его Петрушке подчиняться и не советовать ничего, они ведь тоже князья были. У нас - христиан авторитет - это Церковь, а не земные владыки. Если ап.Павел ангелам анафему огласил, то князь не более ангела. Помните, как там у псалмопевца: "Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в нихже несть спасения". Христиане значит по правилам должны жить, а князья над законом? Вспомните, почему прп. Федор Студит разорвал отношения с патриархом. Вот такие советчики бывали часто патриархи да митрополиты. Поэтому я на Вселенский Собор и сослался. Он - это голос не одного, но всей Церкви.
Сообщение: 806
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 08.02.13 07:37. Заголовок: САП пишет: Флаг в р..
САП пишет:
цитата:
Флаг в руки, помершим царям и князьям потомки простолюдинов указ начнут творить.
А то, что союзы такие были как жертвоприношение, чтоб християн не резали, об этом нужно благочестиво забыть...
Так мы их и не судим, они перед Богом ответ дали и Он все решил. Но и оправдывать ошибки нельзя, чтобы не дать повода их повторять в дальнейшем. Обе крайности - это плохо. И что значит "потомки простолюдинов"? У князей, что особая какая-то кровь? Не за всех ли Христос в равной мере распялся, разве Ему важно, кто есть - раб или свободь, царь или нищий, разве перед Ним не все "в чину равне"?
Сообщение: 808
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 08.02.13 07:56. Заголовок: САП пишет: Как их п..
САП пишет:
цитата:
Как их повторить, если не осталось у власти потомков благородных кровей, все сплошь потомки холопов.
Сегодня так, а завтра иначе.
САП пишет:
цитата:
Ну, так, наши предки считали. Если и собаки по породам разликуются и от рождения те или иные привычки предков несут, то тем паче люди...
Собаки разликуются, а во Христе все едины и одинаковы перед Его Законом, и предки наши потому и плевать хотели на благородных кровей указы, которые против веры Православной составлялись.
Сообщение: 1025
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 08.02.13 08:15. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
предки наши потому и плевать хотели на благородных кровей указы
Так они болярами были, а не благородных кровей.
А предки наши не плевали, а князей своих и царей уважали. И ни кто ни когда не осуждал за браки дочерей княжеских с еретиками, потому как понимали, что это для их же пользы и делается...
Сообщение: 810
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 08.02.13 08:29. Заголовок: САП пишет: Так они ..
САП пишет:
цитата:
Так они болярами были, а не благородных кровей.
А боляре не благородных кровей? И Романовы разве не из боляр?
САП пишет:
цитата:
А предки наши не плевали, а князей своих и царей уважали.
И я и не сказал, что на людей плевали, но на неправильные их указы и мнения.
САП пишет:
цитата:
И ни кто ни когда не осуждал за браки дочерей княжеских с еретиками, потому как понимали, что это для их же пользы и делается...
Так и я уважаю жертвенность тех, кто ни свою душу, ни родни не пожалел дать в обмен на покой народа, но и с методами их согласиться не могу, ибо противоречат они Церковному Закону.
А вот если берут еретичек на Русь, то перекрещивают в православие.
Сергей Александрович,а Вы уверены,что Софию Палеолог крестил ни ксендз или поп-униат в костеле ,а православный поп в церкви? Больше аргументов,что её крестили в унии. Дядя её Иоанн император был до кончины сторонником унии,отец её Фома отправился в Рим там подарил голову Андрея Первозванного папе,был признан папою как законный император Византии,Софию воспитывал кардинал. Всё указывает на то ,что Палеологи были униатами и София крещена в католичестве. Вы не подумайте ,что у меня какое-либо коварство заложено,просто хочу объективно посмотреть на историю. Беседовал с католиком на одном Форуме,обсуждали вопрос о Флорентийском соборе.Интересно то,что греки подписали Филиокве в его документах,вступили в евхаристическое общение с латинянами,признали папу главой,но при всем при этом каждый оставался при своих обрядах,то есть от греков не требовалось даже вносить Филиокве в греческий текст Символа веры на литургии.Исидор ,когда приехал в Москву,то он Филиокве так же не внес в Символ веры. Находясь в унии греки не вносили в богослужение изменений.Очень похоже что вся семья Палеологов была самыми настоящими униатами, а Софию похоже и крестил униат. За унию был Иоанн Палеолог,патриарх Григорий Мамма и высшее духовенство.По всей видимости вместе с Палеологами в Рим эмигрировали все иерархи униаты.Поэтому и были приняты папой Римским с распростертыми объятьями. Унию ликвидировал как не парадоксально султан в Константинополе.
Иван Васильевич жил блудом? аль исключение дозволенное для большого человека освятило венчанием (противным 6 ВС) смешанный брак?
Да, Иван Васильевич жил блудом, причем не раз. Жен было известных семь, венчался четыре раза, хотя по правилам можно только два раза (второй по вдовству). Третий брак - чин благословения на совокупление... Ясно, что все сожития больше трех - это блудные сожития.
Отправлено: 08.02.13 10:28. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Ясно, что все сожития больше трех - это блудные сожития.
Но можно посыпать пеплом голову, составить псалом, построить соборы, отправить алименты женам милостыню по монастырям и ... но не простым смертным, а царям, князьям и прочим...
Но можно посыпать пеплом голову, составить псалом, построить соборы, отправить алименты женам милостыню по монастырям и ... но не простым смертным, а царям, князьям и прочим...
Бог смотрит не на чины и звания, а на сердце и покаяние...
САП пишет:
цитата:
Перед смертью надел схиму с именем Иона.
Молодец. Бог рассудит, но негатива - это не оправдывает. Что и он понимал, потому и схиму принял.
Сообщение: 818
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 08.02.13 10:49. Заголовок: САП пишет: Так, что..
САП пишет:
цитата:
Так, что его правильней называть схимник Иона, бывший царь Иван Горзный
Нет, об Ионе мы ничего не знаем, кроме того, что он умер. Иона 7 раз не женился и об Ионе слова нет. Женился семь раз Иван Васильевич, вот об этом мы и говорим. Причем и судить его не судим, но и сказать на очевидно неправильное, что оно правильное, из-за того, что оное совершил не простой "болярин-полковник-мужик", а его благородие, мы тоже не можем - Иван мне брат, но истина дороже...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума