Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 70
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 04.02.13 16:33. Заголовок: Крещение обливанцев до раскола.
В Большом Потребнике помещено Соборное уложение Филарета ,в котором изложена точка зрения о том,что всех крещенных обливанием белорусов надо крестить погружением. Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ? По идеи,у любого грека или малоросса, приезжавшего в Москву на временное или постоянное жительство ,надо было выяснять способ его крещения, а затем его допускать в церковь. Кто этим занимался?Где сие чинопоследование ? Ибо в Большом Потребнике ничего нет. А как известно учит апостол Павел:"Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. Если нет Чина,а каждый будет делать как хочет,то в церкви будет бесчинство. Еще вопрос:какие исторические есть свидетельства о том ,как это действие осуществляли,кроме "Прений Суханова с греками",неизвестно подлинного или позднего происхождения. PS Начало тут: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616842.0
|
|
|
Ответов - 284
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 1013
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.02.13 17:37. Заголовок: володимipъ пишет: А..
володимipъ пишет: цитата: | А что грамоту послеуниатского собора 1593 года о даровании патриаршества на Русь разве не бережно хранили в Москве? |
| Речь про грамоту о даровании патриаршества или про их послеуниатские соборы? Есть право сильного, вот по этому праву Русь и жила после предательства греков и их заточения от поганых...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 92
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 07.02.13 17:42. Заголовок: САП пишет: Речь про..
САП пишет: цитата: | Речь про грамоту о даровании патриаршества или про их послеуниатские соборы? |
|
А грамота где была составлена и кем? -Греками на послеуниатском соборе в 1593 году и русские эту грамоту с радостью приняли и бережно хранили. САП пишет: цитата: | Есть право сильного, вот по этому праву Русь и жила после предательства греков и их заточения от поганых... |
|
Ничего не понял ,кто кого куда заточил?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1015
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.02.13 17:45. Заголовок: володимipъ пишет: Н..
володимipъ пишет: цитата: | Ничего не понял ,кто кого куда заточил? |
| Сложно с вами полемизировать, коли ничего не понимаете...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 94
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 07.02.13 17:50. Заголовок: САП пишет: Сложно с..
САП пишет: цитата: | Сложно с вами полемизировать, коли ничего не понимаете... |
| Так объясните,сказанную Вами фразу. До неё я всё ,что Вы говорите понимал.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1017
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.02.13 17:55. Заголовок: володимipъ шли бы в..
володимipъ шли бы вы спать, или еще какое полезное дело для себя изыскали... Скучно с вами дискутировать...
|
|
|
|
Отправлено: 07.02.13 17:45. Заголовок: володимipъ пишет: р..
володимipъ пишет: цитата: | русские эту грамоту с радостью приняли и бережно хранили. |
| ага, аж прыгали от радостей тех приняли лишь как подтверждение факта свершившегося уже вот мы, например, без патриарха живем и нормально - службы служат у нас, крещают, отпевают, священников рукополагают...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 799
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 07.02.13 17:49. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: цитата: | приняли лишь как подтверждение факта свершившегося уже |
|
Но свершилось то, что? Свершилось ведь рукоположение русского патриарха греком. Русь с Грецией была в полном общении, тем более, сомнения вызывает авторитет Собора 1484 года, как у русских, так и у греков.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 95
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 07.02.13 17:57. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Русь с Грецией была в полном общении, тем более, сомнения вызывает авторитет Собора 1484 года, как у русских, так и у греков. |
|
А какие собственно сомнения? Все знают,что в Церкви три чина приема еретиков от времен Вселенских соборов. Константинопольский собор 1484 года из четырех греческих патриархов утвердил второй чин приема для латинян,зная что у них есть обливательное крещение и зная,что у них есть крещение в одно погружение. Что латинян надо принимать вторым чином учили и Феодор Вальсамон и Марк Эфесский.Какие могут быть сомнения относительно решения собора 1484 года?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1018
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.02.13 18:11. Заголовок: володимipъ пишет: у..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1058
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 13.10.12
|
|
Отправлено: 07.02.13 18:15. Заголовок: САП Вы какой програм..
САП Вы какой програмкой видео режете? Я тоже хочу попробовать.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1019
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.02.13 18:22. Заголовок: Глеб пишет: Вы како..
Глеб пишет: цитата: | Вы какой програмкой видео режете? |
| Я нахожу уже нарезанные
|
|
|
|
|
Отправлено: 07.02.13 18:27. Заголовок: Глеб, я раньше, когд..
Глеб, я раньше, когда клипы всякие делать пробовал, пользовался стандартной Windows Movie Maker Не очень удобно, иногда долго, но вот вырезать куски можно и не сложно (там само все на фрагменты разбивается) А потом в нужный формат через любой медиа-форматер можно переводить
|
|
|
|
| |
Сообщение: 99
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 07.02.13 20:21. Заголовок: САП ,Сергей,а кроме ..
САП ,Сергей,а кроме плевков в мой адрес, ответить на вопросы и продолжить конструктивный разговор не получается у Вас?
|
|
|
|
Отправлено: 08.02.13 00:39. Заголовок: протопоп Андрей , ес..
протопоп Андрей , если сомневаетесь в Соборе 1484 г. , тогда и греческое послефлорентийское православие , тем более сомнительно . Тогда и Стерлингов прав .
|
|
|
|
| |
Сообщение: 100
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 02:46. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..
НиколаИмярек пишет: цитата: | если сомневаетесь в Соборе 1484 г. , тогда и греческое послефлорентийское православие , тем более сомнительно . Тогда и Стерлингов прав . |
|
В этом отношении Стерлигов прав,но он не прав в двух других вещах,а именно: 1.В 1054 году не было общего поместного собора Православной Церкви ,на котором рассмотрели и осудили латинян,по этой причине греки и принимали латинян только 2 чином. 2.Лионская уния 1274 года не была отмена собором поместных церквей,а отменена лишь указом императора. Если идти по логике Стерлигова,то с 1274 года Церкви Православной нет,ну и далее :Кирилл Белоезерский Сергий Радонежский,Нил Сорский и.т.д. католики-еретики , а не святые А вообще если разобраться ,то отношение к латинянам в начале 16 века иное чем в начале 17 века на Руси. Архиепископ Новгородский Геннадий приглашает переводчика и справщика для Библии латинского монаха Вениамина,главного редактора Библии(которую в конце 16 века напечатает Иван Федоров под именем Острожская) Великий князь Иван III берет в жены Софию Палеолог униатку-католичку,причем её вообще никаким чином не принимали.Она,по всей видимости, и была крещена в унии,императорская семья еще до унии породнилась с католиками,а сам император Иоанн Палеолог подписал унию до падения Константинополя ,да и после Палеологи были в унии,поэтому когда семья Палеологов живет в Италии,то Софию воспитывает кардинал. Дальше тот же Иван III выдает замуж за католика Александра свою родную дочь Елену.Причем венчание в Вильно в костеле совершит православный поп вместе с ксендзем. Великий князь Иван IV выдаст свою племянницу Марию за лютеранина Магнуса в 1570 году.Причем Магнус своей веры не менял. Потому когда патриарх грек Игнатий Московский принял Марину Мнишек 2 чином в Православие в 1605 году это не было никаким парадоксом.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1020
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 08.02.13 06:49. Заголовок: володимipъ пишет: Д..
володимipъ пишет: цитата: | Дальше тот же Иван III выдает замуж за католика Александра свою родную дочь Елену.Причем венчание в Вильно в костеле совершит православный поп вместе с ксендзем. Великий князь Иван IV выдаст свою племянницу Марию за лютеранина Магнуса в 1570 году.Причем Магнус своей веры не менял. |
| Так, то политика, дочек отдавать за иноземных еретиков, при этом дочки веры не меняют на еретическую, но их детей, наследников/наследниц, уже крестят в ересь. А вот если берут еретичек на Русь, то перекрещивают в православие.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1026
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 08.02.13 08:52. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | А боляре не благородных кровей? |
| Боляры - нет, командиры полков. протопоп Андрей пишет: цитата: | с методами их согласиться не могу, ибо противоречат они Церковному Закону. |
| А предки наши с этим соглашались, видимо по тому времени других методов не было. володимipъ пишет: цитата: | Сергей Александрович,а Вы уверены,что Софию Палеолог крестил ни ксендз или поп-униат в костеле ,а православный поп в церкви? |
| Какая разница кто ее крестил, детей же ее крестили в православие...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 811
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
|
|
Отправлено: 08.02.13 08:59. Заголовок: САП пишет: Боляры -..
САП пишет: цитата: | Боляры - нет, командиры полков |
|
Вот те раз... Романовы значит не благородных кровей? САП пишет: цитата: | А предки наши с этим соглашались, видимо по тому времени других методов не было. |
|
Новый Завет раз написан и на все времена, а значит есть и методы для его соблюдения. Ап. Павел сказал, что в брак вступать можно только в Господе и никаких исключений ни для кого не указал. Мнение Павла для меня авторитетнее мнения князей и одобривших их неправильные действия предков. Павловы уста - Христовы уста... САП пишет: цитата: | Какая разница кто ее крестил, детей же ее крестили в православие... |
|
Разница есть, ибо у неправославных родителей нельзя крестить детей пока они не станут православными... Вы думаете почему раскол произошел на Руси, почему такие перемены духа? А вот из-за такого однобокого подхода к Писанию и правилам церковным. Вспомните, против Никона и его новин всего 45 клириков восстали, а все остальные хвосты поджали включая патриархов, митрополитов, попов и толпы народа.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1027
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 08.02.13 09:07. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Романовы значит не благородных кровей? |
| Если токмо по Анастасии первой жены Ивана Васильевича, но они же нее потомки. протопоп Андрей пишет: цитата: | Ап. Павел сказал, что в брак вступать можно только в Господе и никаких исключений ни для кого не указал. |
| Не указал, это не значит, что исключения вопреки Божьему закону. протопоп Андрей пишет: цитата: | у неправославных родителей нельзя крестить детей пока они не станут православными. |
| А с чего это вы взяли, что Софья не православная? Догадки в духе Рябцева?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 104
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 09:28. Заголовок: САП пишет: Какая ра..
САП пишет: цитата: | Какая разница кто ее крестил, детей же ее крестили в православие... |
|
Так что же получается Софию Палеолог ,крещенной в католичестве не крестили и миром не помазывали,когда приехала на Русь,а она просто себя объявили православной и её обвенчали с великим князем Иваном III. Вы же меня уверяли,что всех католиков только крестили,когда принимали на Руси. Вообще меня ваша позиция удивляет. Вы либо не замечаете,либо не хотите замечать исторические факты: 1.С 1274 по 1278 год греки и русские униаты,подписана Лионская уния.Стало быть все крещенные в этот период католики,их никаким чином не принимают. 2.С 1439 по 1453 год греки униаты, и всех крещенных в это время надо, по вашей логике, также крестить. САП пишет: цитата: | А с чего это вы взяли, что Софья не православная? |
|
А с чего Вы взяли ,что она крещена в Православии? Родня у неё отец и мать униаты,воспитана кардиналом,папа её как родную дочь на Русь посылает,впереди неё идет кардинал с Крестом латинским.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1030
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 08.02.13 09:39. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет: цитата: | Вы не стали отрицать, следовательно допустили вероятность. |
| Я к тому, что это ни на, что не влияет. протопоп Андрей пишет: цитата: | А почему рюриковичи благородные? |
| В древности ни кто их мужичьем не именовал, все признавали благородность кровей... володимipъ пишет: цитата: | приехала на Русь,а она просто себя объявили православной и её обвенчали с великим князем Иваном III. |
| Да. И всю оставшуюся жизнь прожила как православная, не давая себя заподозрить в ереси.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 106
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 09:45. Заголовок: САП пишет: Да. И вс..
САП пишет: цитата: | Да. И всю оставшуюся жизнь прожила как православная, не давая себя заподозрить в ереси. |
|
А где же строгий чиноприем? Допрос с пристрастием? Сергей Вы же меня уверяли ,что как было строго на Руси, какой был плохой Игнатий принял Марину вторым чином и вдруг Софию принимают вообще без всякого чина.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1033
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 08.02.13 09:48. Заголовок: володимipъ пишет: С..
володимipъ пишет: цитата: | Софию принимают вообще без всякого чина. |
| Так она сказалась православной, а все остальное ваши догадки не имеющие вообще ни какого веса...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 107
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 09:56. Заголовок: САП пишет: Так она ..
САП пишет: цитата: | Так она сказалась православной, а все остальное ваши догадки не имеющие вообще ни какого веса... |
| Мои догадки,нет Сергей не догадки ,а факты вещь упрямая,семья у Софии униатская:отец,мать ,дяди ,тети.Сама воспитана кардиналом.Пришла с кардиналом.Папа Римский её дочь родную отправляет на Русь. Какие у вас подтверждения того,что её крестили в православной купели?-Никаких.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1035
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 08.02.13 10:02. Заголовок: володимipъ пишет: К..
володимipъ пишет: цитата: | Какие у вас подтверждения того,что её крестили в православной купели?-Никаких. |
| На православной Руси приняли как православную, нашему древнему духовенству доверяю. Да и отец ее перешел в латынство после ее крещения.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 184
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 08.02.13 10:03. Заголовок: САП пишет: На право..
САП пишет: цитата: | На православной Руси приняли как православную, нашему древнему духовенству доверяю. |
| Поэтому Филипп митрополит долго не благословлял Ивану вступать в сей брак?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1037
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 08.02.13 10:17. Заголовок: о.Василий пишет: По..
о.Василий пишет: цитата: | Поэтому Филипп митрополит долго не благословлял Ивану вступать в сей брак? |
| Ага, въехала она в Москву 12 ноября и в тот же день митрополит Филипп их обвенчал Федька пишет: цитата: | Ежели не князья значит не дворяне? Значит мужичье? |
| Так Иван Васильевич именовал шведского короля, хотя у того с дворами все было в порядке
|
|
|
|
Отправлено: 08.02.13 10:22. Заголовок: САП пишет: Так Иван..
САП пишет: цитата: | Так Иван Васильевич именовал |
| Так Иван Васильевич себя от Цезаря именовал
|
|
|
|
| |
Сообщение: 108
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 10:38. Заголовок: САП пишет: На право..
САП пишет: цитата: | На православной Руси приняли как православную, нашему древнему духовенству доверяю. |
|
То есть приезжает девица великовозрастная с кардиналом,всю сознательную жизнь ходившая в костел и там причащавшееся и говорит:"Я православная"-И этого достаточно.И по каким правилам церковным здесь надо ей верить? цитата: | Да и отец ее перешел в латынство после ее крещения. |
|
Откуда Вы это взяли? Достоверный источник назовите пожалуйста. Если его нет,то есть полные основания в это не верить.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 08.02.13 18:23. Заголовок: володимipъ пишет: Т..
володимipъ пишет: цитата: | Так что же получается Софию Палеолог,.. она просто себя объявили православной и её обвенчали с великим князем Иваном III. |
| Флорентийский собор в то время для многих (для греков и иных) стал соблазном и заблудничеством. Возьмите как пример даже таких начитанных в писании учителей как Георгий (Геннадий) Схоларий. Потому и приема то от униатского соблазна и заблуждения первоначально никакого не положили греческие древние отцы, как не полагали его и отцы и учителя до 7 вс. собора для соблазнившихся иконоборчеством. И вот как на сие благое дело прихождения заблудников в истинное разумение истинного правомыслия св. Феодор Студит отвещал вопрошателю: «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу]. На начальном этапе возникшего соблазна и заблуждения так и рассуждали отцы грехи соблазнившихся прежде стоявших в православном предании. Если соблазн таким обрязом не устранялся, то премудрые отцы воздвигали суды соборные на непокоряющихся истине и уже некий чиноприем устрояли с опасным разсуждением. В этом действе разум премудрых отцов открывается, как удобнее уврачевать некий соблазн. А некиим ригористам он бывает непонятен :-)
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1045
Упование: ИПХС
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 08.02.13 18:28. Заголовок: Игорь Кузьмин ох уст..
Игорь Кузьмин ох, устал я тут бодаться, рад, что ты на подмогу пришел
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 112
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 18:50. Заголовок: Игорь Кузьмин Игорь ..
Игорь Кузьмин Игорь Викторович,доброго здоровья. Так надо определиться с временем,когда человек становится вне Церкви и еретиком. С момента вступление в общение с еретиками или с момента исповедования самому ереси? Если первое,то Церковь закончила существование в Лионе в 1274 году. Если второе,то Флорентийская уния не отличается от Лионской и говорить,что греки стали повально еретиками в 1439 году не имеет смысла.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 113
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 19:13. Заголовок: володимipъ пишет: Е..
володимipъ пишет: цитата: | Если второе,то Флорентийская уния не отличается от Лионской и говорить,что греки стали повально еретиками в 1439 году не имеет смысла. |
|
Даже и здесь надо поправку вносить,не просто самому надо исповедовать ересь,но ересь осужденную всей полнотой Церкви на большом соборе поместном. На этот собор должны быть приглашены еретики,соборо должен иметь рассуждение о ереси,затем отлучить иерархов еретиков от Церкви. После этого любой кто присоединяется к еретикам и исповедует их учение-еретик.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 08.02.13 19:40. Заголовок: володимipъ пишет: И..
володимipъ пишет: цитата: | Игорь Викторович,доброго здоровья. |
| Спаси Господи, Владимир, за доброе слово! А вам такожде доброго здравия, и спасения души! володимipъ пишет: цитата: | Так надо определиться с временем,когда человек становится вне Церкви и еретиком. С момента вступление в общение с еретиками или с момента исповедования самому ереси? |
| Определяйтесь в духе свв. отец. Не укрывайтесь за некиим формальным ригоризмом :-) «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)». володимipъ пишет: цитата: | Даже и здесь надо поправку вносить,не просто самому надо исповедовать ересь,но ересь осужденную всей полнотой Церкви на большом соборе поместном. |
| Св. Феодор Студит писал вышеприведенное разъяснение вопрошавшему после того как римский собор вынес уже свое суждение по поводу иконоборческой ереси. Познайте разум отца рассуждавшего так в той сложившейся обстановке соблазнения иконоборчеством на востоке православной ойкумены. У всякого соблазна должно прежде отсечь (изобличить) ложную догматику от разума св. писания и причем сделать это разумом авторитетных учителей исповедников православия. И уже авторитет таковаго суждения полагается в основание всякого соборного суда на непокоряющихся истине св. писания.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 115
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 21:38. Заголовок: Игорь Кузьмин ,это к..
Игорь Кузьмин ,это конечно интересно,что Вы пишите,но уж больно это далеко от темы. Я задал вопросы САПу и о.Андрею. Но к сожелению ответы не получил .Напомню о чем речь. Собор 1620 года постановил,что нало обливанием крещенных белоруссов надо крестить погружением, а миром не надо мазать. Так где сам древний Чин,согласно которому так надо поступать ? Почему до 1620 года ничего подобного нет ни в соборных деяниях,ни в богослужебных книгах? Почему не крестят всех остальных многочисленных людей из Московского государства ,крещенных обливанием? Где здесь логика :если в Москве обливанием покрестили,то крещенный,если в Смоленске таким же образом крестили,то некрещенный?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 156
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 22:01. Заголовок: володимipъ пишет: С..
володимipъ пишет: цитата: | Собор 1620 года постановил,что нало обливанием крещенных белоруссов надо крестить погружением, а миром не надо мазать. |
| если миро было древнее от православных,а не от еретиков,то не миропомазывают второй раз,это и сейчас так,знаю случаи,когда выяснилось,что никонианина приняли через миропомазание,а он не крещен был, как позже достоверно узнали,его только крестили по чину и все,а какой вам чин еще нужен дополнительный?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 117
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 22:13. Заголовок: Марина ,уважаемая во..
Марина ,уважаемая вопрос про москвичей ,почему их крещенных обливанием,согласно напечатанным в Москве Требникам 1602 и 1616 года не надо крестить погружением,а только крестить надо белоруссов? Вы наверное эту страничку Требника 1602 года не видели:
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 158
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 22:47. Заголовок: володимipъ пишет: п..
володимipъ пишет: цитата: | почему их крещенных обливанием,согласно напечатанным в Москве Требникам 1602 и 1616 года не надо крестить погружением,а только крестить надо белоруссов? Вы наверное эту страничку Требника 1602 года не видели: |
| видела я ее, а как же)) и вопросами задавалась даже... и знаете ,что узнала? что там именно не о всех говорится,а лишь о присмертных случаях у младенцев, вы же читаете,что младенцу слабу сущу или больному,это случаи из ряда выходящие,а сейчас разве тех,кто на смертном одре не крестят и взрослых обливанием
|
|
|
|
| |
Сообщение: 119
Зарегистрирован: 05.01.13
|
|
Отправлено: 08.02.13 23:34. Заголовок: Марина пишет: что т..
Марина пишет: цитата: | что там именно не о всех говорится,а лишь о присмертных случаях у младенцев, вы же читаете,что младенцу слабу сущу или больному |
|
Про больного и при смерти ничего не сказано,а сказано про слабых детей. Таких было большинство,в младенчестве умирало более 6 из 10 детей. Посмотрите биографию любого царя ,то место где написано про его семью,сколько детей у него умерло в младенчестве. Получается,что определяет слабый или не слабый ребенок только на глазок священник. До 17 века в Требниках и вовсе велено всех детей крестить обливанием. Так и поступали большинство, в том же Смоленске,пользовались древними Требниками. Оговорка:"слабый младенец" появится лишь в напечатанных Требниках 1602 и 1616 года. И совершенно непонятно почему надо всех младенцев из того же Смоленска ,крещенных обливанием крестить,а московских не надо.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 7
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 08.02.13 22:36. Заголовок: володимipъ пишет: Я..
володимipъ пишет: цитата: | Я задал вопросы САПу и о.Андрею. Но к сожелению ответы не получил .Напомню о чем речь. Собор 1620 года постановил,что нало обливанием крещенных белоруссов надо крестить погружением, а миром не надо мазать. Так где сам древний Чин,согласно которому так надо поступать ? Почему до 1620 года ничего подобного нет ни в соборных деяниях,ни в богослужебных книгах? |
| А чем Вас не устраивает чинопоследование крещения в Б. Потребнике? Это истинно православный чин. Вот согласно ему и должно поступать. В сем истинное благочиние. Кто по недомыслию его преступает – должно исправлять по должному чину, указывая на истинное благочинение. В чем здесь вина или преступление архипастырей, постановивших тако? И САП где-то Вам указал на подобный пример с крещением в пустыне из Лимонаря. Разве там собор при Александрийском патриархе нарушил благочинение, ввел некое «новшество» противное истинному благочинию? Всякий случай отступления от утвержденного благочиния должно опасно расследовать и принимать соответствующее решение (и нуждность обстоятельств может иметь свое значение). В этом право власти церковной, как в каких случаях удобно поступить, чтобы благочиние не пострадало и предание церковное не порушилось от небрежения. То что утверждено свв. соборами и святыми отцами – твердо, а кроме сего по меньшей мере сомнительно. Сомнение не должно укореняться в церковном сообществе, но разрешаться премудрым решением церковной власти.
|
|
|
Ответов - 284
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|